Neues Marine-Patrouillenflugzeug

[Captain Murdock]

Mal eine allgemeine Frage zum Thema "See-Flugzeuge" und Korrosion:
Es ist Fakt, dass Flugzeuge die oft an der Küste fliegen und erst recht stationiert sind, duch die Salzige Luft deutlich mehr mit Korrosion (und Schutz davor) zu kämpfen haben. Nun würde mich interessieren ob das aus der Sicht von Korrosion und Wartung ein größeres Problem darstellt wenn wir statt Turboprop-Triebwerke man Strahltriebwerke nutzt?

 

[Chopper80]

Nun würde mich interessieren ob das aus der Sicht von Korrosion und Wartung ein größeres Problem darstellt wenn wir statt Turboprop-Triebwerke man Strahltriebwerke nutzt?

Strahltriebwerke unterscheiden sich ja nicht so grundlegend von Turboproptriebwerken, beide saugen die salzhaltige Luft in ihre Turbinen ein und müssen entsprechend gegen Korrosion geschützt werden. Da würde ich keinen grossen Unterschied sehen.

C80

 

[WaS]

Warum packt man die MPA-Ausstattung nicht in die überflüssige A400 rein?

Weil die A400 für den Zweck hoffnungslos überdimensioniert ist. Schau dir mal den Rumpfquerschnitt und die Treibwerksleistung an! Die Betriebskosten wären unverhältnismäßig hoch.
Und außerdem wären die Maschinen ja auch nicht quasi umsonst, wie du implizierst, sondern würden erst mal einiges an Umbau erfordern. Einfach nur "MPA-Ausstattung reinpacken" ist nicht!

 

[Herby]

Ich könnte mir die Kawasaki P-1, davon etwa fünf bis sechs für Langstrecken und drei, vier Casa 295MPA für die Küsten, Nord- und Ostsee etc. vorstellen. Wen die Japaner die auch tatsächlich exportieren (dürfen), denn die haben strenge Gesetze.

 

[ramier]

Ich könnte mir die Kawasaki P-1, davon etwa fünf bis sechs für Langstrecken und drei, vier Casa 295MPA für die Küsten, Nord- und Ostsee etc. vorstellen. Wen die Japaner die auch tatsächlich exportieren (dürfen), denn die haben strenge Gesetze.

Unwahrscheinlich, da es mit der P1 keine Wertschöpfung im eigenen Land gibt, es sich um eine Insellösung handeln würde (Kosten für Ersatzteile extrem hoch etc...insbesondere im Vergleich zu einem Modell auf A320 Basis) und die Bundeswehr sicherlich nicht zwei verschiedene Muster betreiben wird, zumal beide in minimalen Stückzahlen. Als Flugzeugfan kann man sich vieles wünschen, aber man sollte auch die Realitäten berücksichtigen.

 

[gk juergen]

aktuell zum Thema:

Japan bietet sich der deutsch-französischer Entwicklung für einen Nachfolger der P-3/Atlantique an und bietet die P-1 an.
Japan seeks role in French-German marine surveillance plane...

 

[Herby]

Unwahrscheinlich, da es mit der P1 keine Wertschöpfung im eigenen Land gibt, es sich um eine Insellösung handeln würde (Kosten für Ersatzteile extrem hoch etc...insbesondere im Vergleich zu einem Modell auf A320 Basis) und die Bundeswehr sicherlich nicht zwei verschiedene Muster betreiben wird, zumal beide in minimalen Stückzahlen. Als Flugzeugfan kann man sich vieles wünschen, aber man sollte auch die Realitäten berücksichtigen.

Die berücksichtige ich immer... Und was die minimalen Stückzahlen angeht: acht P-3C, drei Cougar, zwei A.319, zwei A.340, vier Global Express und zukünftig sechs C-130J-30 haben die Bundeswehr zum Glück auch nicht davon abgehalten, auch wenn jeweils andere Begründungen für die Käufe vorliegen...

Und außerdem, habe ich ja auch geschrieben: "...ich KÖNNTE ... mir ... VORSTELLEN..."

 

[ramier]

Stückzahlen meine ich auch die insgesamt produzierten Flugzeuge. Ersatzteile für einen A320 mit 8000 + gebauten Flugzeugen sind halt billiger als die für 20 P1 von Kawasaki

 

[flieger28]

Stückzahlen meine ich auch die insgesamt produzierten Flugzeuge. Ersatzteile für einen A320 mit 8000 + gebauten Flugzeugen sind halt billiger als die für 20 P1 von Kawasaki

Das hebt sich aber dann wieder auf, wenn der neue Flieger fast doppelt so teuer wird wie zum Beispiel eine P-1 (140 Millionen $) P-8 (250 Millionen $)

Abgesehen davon finde ich den Tief und langsam Ansatz der Japaner für Deutschland passender. Denn eine P-8 funktioniert ja nur wirklich im Zusammenspiel mit Drohnen. Da sehe ich das ein oder andere Problem in Deutschland. Außerdem, in welchen höhen fliegen die P-3 zum Beispiel vor Afrika
a) >10 km
b)< 10 km

Bei <10 km sehe ich wieder den Vorteil bei einer P-1. Da Airbus / Boeing sowohl was Triebwerk als auch Flügel angeht, auf Große Höhe / Geschwindigkeit optimiert sind.
Als Vergleich, die Poseidon hat irgendwas bei 120 m2 Flügelfläche, die P-1 170.

 

[ramier]

@flieger28 danke für die Info

 

[flieger28]

Abgesehen davon muss man bei den Stückzahlen der P-1 die C-2 noch dazu zählen. Die wurden gemeinsan entwickelt und haben zum Beispiel die gleiche Flügelstruktur und Avionik.
Davon sind 40 geplannt, dann ist man schon bei 100 Exemplaren.
Falls es eine Airbus Lösung wird, ist es meiner Meinung nach die größere "Nischenlösung".
Zumal wenn man jetzt sowas plannt, dann dauert es bis zur Umsetzung nach jetziger Erfahrung ja noch 10-15 Jahre.

P-1 hätte zumindest den Charme das man nicht von den USA oder Airbus Abhängig wäre.

Mir bleiben halt Zweifel ob ein Airbus MPA sich so sinnvoll einsetzen lässt, wie es die Bundeswehr momentan mit der P-3 macht.

 

[Spooky 37+01]

Da würde mich dann interessieren wieviel USA in der P-1 steckt und ob man dann doch zum Teil abhängig wäre...

Wäre ein Airbus MPA schlechter als eine P-8? Mal abgesehen davon dass eine P-3 eigentlich strukturmäßig und als reines Flugzeug auch nicht besonders gut für solche Missionen geeignet ist, ehemalige Breguet Atlantique Piloten wussten die ruhigen Flugeigenschaften in niedriger Höhe über See zu schätzen...

 

[flieger28]

So auf den ersten Blick:
Kawasaki Heavy Industries=Höhenleitwerk
Fuji Heavy Industries =Flügel und Seitenleitwerk
Mitsubishi Heavy Industries= Mittlerer und hinterer Rumpf
Sumitomo Precision Products=Fahrwerk
IHI Corporation=Triebwerk
Toshiba=AESA Radar
Fujitsu=HAQ-2 EO/IR (FLIR/Wärmebild/Nachtsicht)
Mitsubishi Electric=MAD (in Lizenz von CAE (Kanada),ESM, Kommunikation
NEC /JRC= Acoustic Processor

Das einzige was ich an US- Technik in dem Flugzeug gefunden habe ist Link 16 (da sind offenbar auch Gelder an die US Navy geflossen) und die APU un Honeywell.
Und natürlich die Bewaffnung. Was aber ja bei allen Typen der Fall wäre.

Will aber nicht ausschließen das es da noch mehr gibt.

 

[ramier]

Neues zu einem möglichen Zusammenschluss von Deutschland, Frankreich und Japan:
Neuer deutsch-französischer Seefernaufklärer: Japan als Dritter im Bunde? : Augen geradeaus

 

[Cardinal Jockey]

Mit der P-1 hatte man endlich wieder ein purpose built MPA und nicht einen hingebogenen Airliner. Wir haben ja bitter erfahren müssen, dass ein Hersteller mit extrem großer Kompetenz im Zivilflugzeugbau nicht automatisch dafür prädestiniert ist, ein militärisches Transportflugzeug zu entwickeln. Nun soll Airbus auf einmal kompetent sein, ein MPA zu entwickeln? Fraglich...

Ich denke man kann den Japanern eine gehörige Kompetenz für Flugzeugbau im maritimen Einsatzbereich zusprechen. Sicherlich ist anzunehmen, dass die P-1 alle Anforderungen an Korrosionsbeständigkeit erfüllen wird. Wenn sie damit werben, dass die F-7 Turbofans speziell auf Einsatz im maritimen Umfeld hin entwickelt wurden, dann darf man das wohl glauben. Die Tatsache, dass Mitsubishi sogar auf ein eigens entwickeltes Triebwerk setzt, anstatt ein verfügbares TW der passenden Schubklasse zu wählen, lässt imho tief blicken. Es wäre ein Leichtes gewesen (dazu viel billiger) auf ein CF-6 etc. zurück zu greifen. Man hat absichtlich das hohe Entwicklungsrisiko das ein neues TW in Verbindung mit einer neuen Zelle mit sich bringt in Kauf genommen. Ich gehe davon aus, dass auch das Thema Materialermüdung bei der P-1 kein Problem werden wird und die Maschine entsprechend robust ausgelegt ist um viele Jahre taktisches Fliegen in niedrigen Flughöhen wegzustecken.

In der Vergangenheit waren die japanischen Typen meistens sehr solide Entwürfe die leider gegen die erdrückende Übermacht (mit ihren starken Lobbyisten) aus USA und Europa auf dem Weltmarkt keine Chance hatten.

Fraglich ist nur, ob sich eine Lösung, die die Japaner mit ins Boot nimmt, wirtschaftspolitisch vertretbar sein wird. Eine offenkundig hervorragende Lösung für die Marine wäre die P-1 bestimmt. Aber wie war es in den letzten Jahrzehnten stets: Die beste Lösung war nie wirklich gefragt. Es waren immer wirtschaftspolitisch motivierte Beschaffungsentscheidungen.

 

[flieger28]

Es geht aber ja nicht darum das die Marine eine P-1 bekommt, sondern das Technologie aus Japan in das neu zu bauende Flugzeug mit einfließt. Was aber ja auch kein Fehler sein muss

 

[Cardinal Jockey]

Steht denn die P-1 ganz sicher nicht zur Debatte? Völlig ausgeschlossen? Ich hatte eine Pressemeldung mal so verstanden, dass die Japaner auch die P-1 (komplett, nicht nur die Systeme) angeboten haben. Ein 320 NEO der lediglich die japanischen U-Jagdsysteme bekommen würde, wäre ja auch wieder ein ziemlicher Krampf...

 

[Thone]

Anbieten können sie was sie mögen, wer glaubt denn ernsthaft, dass wir nicht im Hause Airbus einkaufen wenn wir mit Frankreich zusammen beschaffen?
Vielleicht kann man sich wenigstens darauf einigen, die Missionsausrüstung von einem externen Anbieter zu beziehen statt wie üblich über Jahre hinzuwurschteln.

Thomas

 

[Fighter117]

Anbieten können sie was sie mögen, wer glaubt denn ernsthaft, dass wir nicht im Hause Airbus einkaufen wenn wir mit Frankreich zusammen beschaffen?
Vielleicht kann man sich wenigstens darauf einigen, die Missionsausrüstung von einem externen Anbieter zu beziehen statt wie üblich über Jahre hinzuwurschteln.

Thomas

Ich persönlich hatte auch im Interesse der Truppe gehofft, dass die P1 zur Debatte stehen könnte. Warum schon wieder ein neues Flugzeug konzipieren, oder ein ziviles versuchen zu militarisieren? Das kostet doch sicher mehr, als sich die P1 zu beschaffen. Aber natürlich ist es sehr wahrscheinlich das D und F Airbus etwas zuschanzt. Aber vielleicht findet ja wirklich mal ein Umdenken statt, und man kauft das, was gut und verfügbar ist. Vielleicht könnte Airbus die Maschinen in Lizenz fertigen, oder man einigt sich auf sonst welche Beteiligungen oder Gegengeschäfte. Es wäre aus meiner Sicht jedenfalls irre, wegen vielleicht 16 oder 18 Maschinen etwas neu zu entwickeln. Es sei denn, man findet noch andere die mitmachen, oder ist sich auf weitere Abnehmer sicher. Viele zahlungskräftige Navys, decken aber schon mit der Poseidon, oder mit den kleineren Casas ihren Bedarf.

 

[sixmilesout]

Ich denke die Zeiten großer MPA Flotten sind vorbei. Ich fürchten aber, es wird was aka A320/321 werden. Sinnvoller wäre eine Multinationale VP mit einigen P-8 und der Rest Casa 295MP oder ATR72.