04.08.2018: Tante Ju HB-HOT im Bündnerland abgestürzt

Diskutiere 04.08.2018: Tante Ju HB-HOT im Bündnerland abgestürzt im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Die Frage der Gutmütigkeit, und ob ein Flieger über die Längsachse oder seitlich abkippt, gilt natürlich nur für (mehr oder weniger) homogene...
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macfly

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Und die Ju88 war im Gegensatz zur 52 alles andere, als ein gutmütiges Flugzeug.
Die Frage der Gutmütigkeit, und ob ein Flieger über die Längsachse oder seitlich abkippt, gilt natürlich nur für (mehr oder weniger) homogene Luftverhältnisse - wie man sie im Flachland oder in größeren Höhen hat. Wir der SUST Bericht ja detailliert beschreibt, diese Ju von einem Abwindfeld (mit bis zu -5m/s Sinken) fast schlagartig in ein Aufwindfeld (mit +2m/s Steigen) geflogen. Eine Situation, die laut SUST allerdings im Gebirge nicht ungewöhnlich ist. Da der maximale Anstellwinkel schon im Abwindfeld fast erreicht war, führte der Aufwind zu einem teilweisen Strömungsabriss. Die Maschine drehte über den linken Flügel und begann "einen Spiralförmigen Sinkflug" (Zitat SUST), aus dem sie in dieser Höhe nicht mehr abzufangen war.
 
lutz_manne

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Genau. Da möge man mir mal ein Flugzeug zeigen, das nicht über die Fläche abkippt, bei plötzlich heftigen einseitigem Strömungsabriss.
 
Taliesin

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Sorry, das war AF 447 von Rio nach Paris.
Nicht, dass das Wissen aus der Segelfliegerei nicht auch sinnvoll gewesen wäre, aber die richtige Reaktion auf Unreliable Airspeed, wie bei AF447 ist ja, dass man nach Pitch und Power fliegt. Das lernt man ja im Segelflugzeug schonmal per Definition nicht.
 
innwolf

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Hallo,
von übungshalber mit einem Segelflugzeug stall provizieren, vorsätzlich, davon schrieb nichts. Wer das mit SEP oder Segelflugzeug möchte sollte einen Kunstfluglehrgang besuchen.

Schnell genug ist immer zwingend geboten.

PS.:
Flugzeugverluste wegen V > Vne oder zuviel g bei 0,8 Vne sind wesentlich seltener als tödliche Strömungsabrisse....
 
innwolf

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...........................Da der maximale Anstellwinkel schon im Abwindfeld fast erreicht war, führte der Aufwind zu einem teilweisen Strömungsabriss............................
Also schlicht zu langsam, einfache Regel, auch ohne Flughandbuchzahlen immer anwendbar: Wenn es turbulent oder bockig wird Fahrt mittig im grünen Bereich des Fahrtmessers, auch bei Wind im Gebirge mit SEP!
 
Intrepid

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... aber ich muß unter 'sicheren', kontrollierten Bedingungen die 'Grenzen' auch mal kennenlernen und lernen, wie und wielange ich brauche um aus , in diesem Fall einem Stall auch wieder rauszukommen.
Das schreibt der Gesetzgeber sogar ausdrücklich vor. Und es muss regelmäßig gemacht werden.
 
macfly

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Ein ehemaliger Lufthansa-Kapitän, u.a. mit 30 Jahren Erfahrung auf der Ju52, bewertet den SUST Bericht und übt in einem Kommentar heftige Kritik an der JuAir:


Der Abschlussbericht der SUST hat belastbar belegt, was viele schon geahnt haben und Beteiligte gewusst haben müssen. Der Unfall der HB-HOT am 04. August 2018 geschah zwangsläufig.

... und wurden dabei das Opfer einer unheilvollen Gemengelage aus Kumpanei, Schlamperei, Fahrlässigkeit, Leichtsinn, Selbstüberschätzung und kollektiver Toleranz gegenüber der zur Normalität gewordenen Verletzung essenzieller Regeln. Für die, die etwas näher dran waren, kam das alles nicht überraschend. Wer es sehen wollte, konnte es kaum übersehen. Hier wurde mit einem Flugzeug, das nicht lufttüchtig war, in abenteuerlicher Weise umgegangen. Im Netz sind genug Videos zu betrachten, die jedem, der um die Flugleistungen und die Flugeigenschaften der Ju 52 weiß, den Atem stocken lassen - und das nicht vor Begeisterung.

Ich – und dazu stehe ich ausdrücklich – lege darüber hinaus den für die Zustände in der Ju Air und den für diesen Flug Verantwortlichen zur Last, der gesamten Oldtimerszene einen schweren, wenn nicht den fatalen Schlag versetzt zu haben.
 
macfly

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Also die Mühle ist doch geflogen? Sicher technisch nur noch mit "Bindedraht und Spucke", aber das war nicht der Grund für den Absturz.
Das behauptet er ja aber auch nicht. Die fehlende Lufttüchtigkeit ist ja nur ein (weiterer) Punkt, mit dem er die generellen Zustände bei der JuAir ("Fahrlässigkeit, Leichtsinn, ... und kollektiver Toleranz gegenüber der zur Normalität gewordenen Verletzung essenzieller Regeln") belegt. Was letztlich zum konkreten Absturz führte, ist für seine Kritik schon zweitrangig. Seine Eingangsthese lautet ja "Der Unfall ... geschah zwangsläufig" (aufgrund der haarsträubenden Zustände und Verhalten bei der JuAir).
 
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Die schweizer JU-52 ist ein gutes Beispiel, wie Jahrzehnte währendes Fehlverhalten in eine Katastrophe mündet. Stellen sich zwei Frage: kann man an der Stelle die Fliegerei sicherer machen? Wo gibt es aktuell vergleichbare Zustände, die demnächst in eine Katastrophe münden?
 
Kenneth

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In Europa hat sich das Thema und die Frage wohl weitgehend erledigt; siehe letzter Absatz im Beitrag von Macfly.

In Nordamerika wird die Collings Foundation wohl bald fällig werden. Buffalo Airways hat auch so seine Probleme gehabt.

Generell betrachte ich den Betrieb mit DC-3/C-47 mit etwas Sorge. Die Unfallberichte geben den Eindruck, dass die Sicherheitsreserven bei einem Motorausfall sehr gering sind, und alles wirklich funktionieren muss, damit es gut ausgeht (Abläufe vom Crew; Feathern...)
 
Whisky Foxtrott

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Generell betrachte ich den Betrieb mit DC-3/C-47 mit etwas Sorge. Die Unfallberichte geben den Eindruck, dass die Sicherheitsreserven bei einem Motorausfall sehr gering sind, und alles wirklich funktionieren muss, damit es gut ausgeht (Abläufe vom Crew; Feathern...)
s. Absturz von DDA zwischen Texel - Den Helder.
 
krohmie

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Das trifft aber für praktisch alle mehrmotorigen Muster aus diesen Zeiten zu.
 
macfly

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Auch ein sehr interessanter Beitrag hierzu:
Tatsächlich sehenswert. Der Titel schreckt etwas ab, klingt nach dem x-ten "Sesselpiloten", der den Unfall mal mit seinem Flugsimulator "nachspielt".
Sehenswert wird es aber durch seine Erklärungen zur Gebirgsfliegerei und den Bericht zur Einstellung der schweizer Militär-Ju-Piloten in den frühen 80er Jahren. Gut nachvollziehbar, dass sich das vererbt hat.

Wenn ein Pilot sagt "Was ihr heute mit mir erlebt, erlebt ihr nur mit mir!" sollte man auch möglichst sofort wieder aussteigen - nicht nur, wenn es eine Ju52 ist...
 

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Wenn ein Pilot sagt "Was ihr heute mit mir erlebt, erlebt ihr nur mit mir!" sollte man auch möglichst sofort wieder aussteigen - nicht nur, wenn es eine Ju52 ist...
In der Tat! Das würde ich in der (Oldtimer-) Fliegerei als Drohung auffassen.
Im Englischen: "Son, hold my Beer an watch this..."
 
innwolf

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Generell betrachte ich den Betrieb mit DC-3/C-47 mit etwas Sorge. Die Unfallberichte geben den Eindruck, dass die Sicherheitsreserven bei einem Motorausfall sehr gering sind, und alles wirklich funktionieren muss, damit es gut ausgeht (Abläufe vom Crew; Feathern...)
Frage. C47/DC3 bis zu welcher Dichtehöhe kann die bei MTOW - 500kg schneller als die Minmumgeschwindigkeit für Einmotorenflug fliegen? Müsste dann wenn höher sofort als 1. Massnahme auch der gesunde Motor sofort gedrosselt werden und mit Höhenaufgabe Geschwindigkeit gemacht werden? Erst danach an die Propellerverstellung denken? Ich schätze kein Falll für die Checkliste und dort blättern...
 

Flieger

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Frage. C47/DC3 bis zu welcher Dichtehöhe kann die bei MTOW - 500kg schneller als die Minmumgeschwindigkeit für Einmotorenflug fliegen? Müsste dann wenn höher sofort als 1. Massnahme auch der gesunde Motor sofort gedrosselt werden und mit Höhenaufgabe Geschwindigkeit gemacht werden? Erst danach an die Propellerverstellung denken? Ich schätze kein Falll für die Checkliste und dort blättern...
Nach Motorausfall bei einer Zweimot den zweiten Motor drosseln und Höhe aufgeben??? Und irgendwann später feathern? Wofür soll das gut sein? Als ob man in dem Fall nicht schon genug Probleme hat...
 
Intrepid

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Nach Motorausfall bei einer Zweimot den zweiten Motor drosseln und Höhe aufgeben??? Und irgendwann später feathern? Wofür soll das gut sein? Als ob man in dem Fall nicht schon genug Probleme hat ...
Ja, der Schwurbelmann schwurbelt oft ungewöhnliche Dinge vor sich hin.

Ich nutze das mal für ein paar Gedanken:

In den jährlichen Checkflügen übt man (nach meiner Beobachtung) nur den Triebwerksausfall mit wenig Zeit für eine Ursachensuche, nämlich den im Anfangssteigflug. Da werden die Punkte abgearbeitet, die man auswendig können sollte, also beispielsweise (kann je nach Flugzeugtyp leicht abweichen):
  • prüfen, ob die max. mögliche Leistung (auf beiden Triebwerken) gesetzt ist
  • prüfen, ob das Flugzeug "clean" ist, Fahrwerk schon drinnen, Klappen eingefahren
  • die Seite identifizieren, auf welcher das Triebwerk ausgefallen ist
  • die Leistung auf der Seite zurücknehmen, wo man das ausgefallene Triebwerk vermutet (als Prüfung, ob man die richtige Seite herausgefunden hat)
  • nach Bestätigung durch den zweiten Piloten auf der Seite feathern, wo man das ausgefallene Triebwerk vermutet
Nach dem letzten Schritt macht das Flugzeug einen Satz nach vorne (weil der Widerstand durch den im Wind drehenden ausgefallenen Motor gebrochen wird) und erhält wenigstens ein bisschen Steigleistung zurück. Zumindest während des Checkfluges, wo man nur zu zweit an Bord ist. Ist die Bude voll, gibt es dann vielleicht einen verlängerten Sinkflug. Mißachtet man während dieses Schauspiels die Geschwindigkeit und verkauft im Zweifel keine Höhe gegen Geschwindigkeit, bekommt man zusätzliche Probleme.



Im Reiseflug, ausreichende Höhe über allen Hindernissen vorausgesetzt, muss man nicht alle fünf Punkte schnell hintereinander weg abarbeiten. Das ist nur dann bei Flugzeugen mit Gouverner der Fall, welche Öldruck bzw. Restdrehzahl zum Feathern benötigen. In dem Fall macht man keine Ursachensuche, sondern legt den ausgefallenen Motor genau so schnell still wie im erstgenannten Fall im Anfangssteigflug.

In allen anderen Fällen unterbricht man nach dem dritten Punkt und schaut - für gewöhnlich nach Checkliste, weil man nicht alles auswendig parat haben kann - nach Kraftstoffpumpe, Tankwahlschalter, Magneten, Vorwärmung, Alternate Air, weiß der Schinderhannes was der Hersteller alles für schnell zu findende Umstände für einen Triebwerksausfall festgelegt hat. Und erst, wenn man keinen Erfolg hat, vielleicht sogar ein vergebliches Wiederanlassen versucht hat, legt man das Triebwerk still.

Dieses Abprüfen diverser häufiger schnell zu behebender Gründe für einen Triebwerksausfall im Reiseflug ist seltenst Bestandteil von Checkflügen. Es steht so in den Flughandbüchern und man findet es in den Notfallchecklisten. Viele Piloten, die zwar mehrmotorig berechtigt sind, aber selten mehrmotorig fliegen, haben sich dazu noch nie Gedanken gemacht (zu Beginn meiner Pilotenkarriere habe ich mich immer gefragt, warum unterscheiden sich meine Checkflüge so sehr von dem, was in den Handbüchern steht :wink2:).



Wer mehrmotorig Strecke fliegt, dabei über die max. Höhe für den Einmotorenflug steigt und Hindernisse oberhalb dieser Höhe überfliegt, muss sich zudem Gedanken zu Drift-Down-Verfahren machen, wie er im Falle eines Triebwerksversagens um die hohen Hindernisse herum kommt.



Mit der HB-HOT hat das alles nichts zu tun. Die hatten kein Problem mit zu wenig Motorleistung. Die hatten auch kein Problem mit asymmetrischem Schub - sprich den Dingen im Zusammenhang mit einem Triebwerksausfall.
 
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