Intrepid
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"Rente" steht stellvertretend für jedes denkbare politische Ende, geordnet, geplant, plötzlich oder chaotisch.
russische Flugzeugträger
Diskutiere russische Flugzeugträger im Wasserfahrzeuge Forum im Bereich Land- und Wasserfahrzeuge; "Rente" steht stellvertretend für jedes denkbare politische Ende, geordnet, geplant, plötzlich oder chaotisch.
Alien
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gringo
Space Cadet
Also wo ich mich schon beim geplanten Bosporus-Kanal vertippt habe, hier noch eine der Quellen:
http://www.microsofttranslator.com/bv.aspx?from=&to=de&a=http%3A%2F%2Fwww.globalconstructionreview.com%2Fnews%2Fturkey-build-three-islands-was7te-istan7bul-ca7nal%2F
Nicht nur wegen “crazy projects”, auch in Anbetracht der wirtschaftlichen Lage der Tr wohl noch im Bereich "Märchen aus 1001 Nacht".
Nun von mir nichts weiter zu OT ...
http://www.microsofttranslator.com/bv.aspx?from=&to=de&a=http%3A%2F%2Fwww.globalconstructionreview.com%2Fnews%2Fturkey-build-three-islands-was7te-istan7bul-ca7nal%2F
Nicht nur wegen “crazy projects”, auch in Anbetracht der wirtschaftlichen Lage der Tr wohl noch im Bereich "Märchen aus 1001 Nacht".
Nun von mir nichts weiter zu OT ...
Sens
Alien
Von der Krim ins östliche Mittelmeer ist es deutlich kürzer, wenn man in einer Krise reagieren will. Da geht es weniger um eine dauerhafte Stationierung sondern primär um eine Option, die sich Russland nicht "verbauen" will.
Sens
Alien
Ein Kanal würde nichts ändern, weil zu den Meerengen nicht nur der Bosporus sondern auch die Dardanellen gehören.
Sczepanski
Alien
Wenn Russland "auf kurzem Weg" (und nicht auf dem Umweg über den Atlantik) im östlichen Mittelmeer präsent sein will, dann geht an einem guten Verhältnis zur Türkei kein Weg vorbei.
Und dann ist es egal, ob man richtige Flugzeugträger oder Flugzeugtragende Kreuzer durch die Meerenge schickt, oder den türkischen Luftraum für Transitflüge nutzen kann. Derzeit laufen die Flüge mit einem (relativ kleinen) Umweg über Iran und Irak, die beide mehr auf Seiten der Assad-Regierung stehen also auf Seite der sunnitischen Opposition.
Die wiederum gliedert sich auf in die "Freie Syrische Armee", die von der Türkei unterstützt und von Russland bombardiert wird,
während sich die USA auf Seite der Kurden gegen ISIS engagieren - und sich Assad-Regierungstruppen und Kurden mehr oder weniger tolerieren. Das ist ein extrem labiles Verhältnis, zumal die türkische Regierung in einem offenen Konflikt mit den US-unterstützten Kurden steht.
Die Beziehungen zwischen Türkei und Russland sind also extrem volatil, die Interessen insgesamt nicht zu deckend sondern eher konträr. Unter diesen derzeitigen Verhältnissen einen Flugzeugträger im Schwarzen Meer zu dislozieren birgt das große Risiko, dass das Schiff doch im Tümpel festliegt.
Das mag anders werden, wenn sich z.B. Türken und Assad-Regierung '(mit den Russen) einmal gegen die Kurden verbünden.
Und damit komme ich zum Thema zurück:
derzeit ist die Lage zu volatil, um einen russischen Flugzeugträger mit dem Ziel der "power projection" im Schwarzen Meer zu stationieren.
Und dann ist es egal, ob man richtige Flugzeugträger oder Flugzeugtragende Kreuzer durch die Meerenge schickt, oder den türkischen Luftraum für Transitflüge nutzen kann. Derzeit laufen die Flüge mit einem (relativ kleinen) Umweg über Iran und Irak, die beide mehr auf Seiten der Assad-Regierung stehen also auf Seite der sunnitischen Opposition.
Die wiederum gliedert sich auf in die "Freie Syrische Armee", die von der Türkei unterstützt und von Russland bombardiert wird,
während sich die USA auf Seite der Kurden gegen ISIS engagieren - und sich Assad-Regierungstruppen und Kurden mehr oder weniger tolerieren. Das ist ein extrem labiles Verhältnis, zumal die türkische Regierung in einem offenen Konflikt mit den US-unterstützten Kurden steht.
Die Beziehungen zwischen Türkei und Russland sind also extrem volatil, die Interessen insgesamt nicht zu deckend sondern eher konträr. Unter diesen derzeitigen Verhältnissen einen Flugzeugträger im Schwarzen Meer zu dislozieren birgt das große Risiko, dass das Schiff doch im Tümpel festliegt.
Das mag anders werden, wenn sich z.B. Türken und Assad-Regierung '(mit den Russen) einmal gegen die Kurden verbünden.
Und damit komme ich zum Thema zurück:
derzeit ist die Lage zu volatil, um einen russischen Flugzeugträger mit dem Ziel der "power projection" im Schwarzen Meer zu stationieren.
Intrepid
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Es hat doch ganz gut geklappt, den Träger von der Krim aus zu versorgen. Der Träger selber kann ja ruhig weiter im Nordmeer beheimatet sein. Und wenn er schwer beschädigt worden wäre (Unfall mit Brand beispielsweise), also einen Hafen zur Reparatur NACH den Kampfhandlungen und unmittelbar vor einem endgültigen Rückzug gebraucht hätte, wäre ihm das sicherlich irgendwo im Mittelmeer gewährt worden.
gringo
Space Cadet
Insgesamt geht es um Stärke einer Permanent Task Force der russ. Marine im Mittelmeer, die geschichtlich auf das 5. Geschwader ( 5-я оперативная эскадра) zurückzuführen ist.
In 2013 neu in Leben gerufen und der Schwarzmeerflotte unterstellt.
https://translate.google.de/translate?hl=de&sl=ru&u=https://ru.wikipedia.org/wiki/5-%25D1%258F_%25D0%25A1%25D1%2580%25D0%25B5%25D0%25B4%25D0%25B8%25D0%25B7%25D0%25B5%25D0%25BC%25D0%25BD%25D0%25BE%25D0%25BC%25D0%25BE%25D1%2580%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B0%25D1%258F_%25D1%258D%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B0%25D0%25B4%25D1%2580%25D0%25B0_%25D0%25BA%25D0%25BE%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B1%25D0%25BB%25D0%25B5%25D0%25B9_%25D0%2592%25D0%259C%25D0%25A4&prev=search
Hier wird hinsichtlich großer Kampfschiffe (TAKR) einschließlich Kuz. von Rotation gesprochen ...
In 2013 neu in Leben gerufen und der Schwarzmeerflotte unterstellt.
https://translate.google.de/translate?hl=de&sl=ru&u=https://ru.wikipedia.org/wiki/5-%25D1%258F_%25D0%25A1%25D1%2580%25D0%25B5%25D0%25B4%25D0%25B8%25D0%25B7%25D0%25B5%25D0%25BC%25D0%25BD%25D0%25BE%25D0%25BC%25D0%25BE%25D1%2580%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B0%25D1%258F_%25D1%258D%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B0%25D0%25B4%25D1%2580%25D0%25B0_%25D0%25BA%25D0%25BE%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B1%25D0%25BB%25D0%25B5%25D0%25B9_%25D0%2592%25D0%259C%25D0%25A4&prev=search
Hier wird hinsichtlich großer Kampfschiffe (TAKR) einschließlich Kuz. von Rotation gesprochen ...
Intrepid
Alien
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Was Sinn macht und der Praxis der letzten Jahre entspricht.
gringo
Space Cadet
Und noch etwas aktuell zu Tartus und Kuznetsov:
https://rg.ru/2017/03/12/rossiia-nachala-modernizaciiu-voenno-morskoj-bazy-v-tartuse.html
Aussage in Kurzform etwa so:
Programm des Ausbaus der Marinebasis Tartus hat begonnen. Modernisierung wird 1,5 bis 2 Jahre dauern. Verträge sind mit syrischen Auftragnehmern abgeschlossen. Liegeplätze werden ausgebaut. Arbeiten bereits begonnen, temporäre Bauten werden durch feste ersetzt, Pipelines zur Kraftstoffversorgung werden verlegt …
Laut Abkommen können in Tartus gleichzeitig bis zu 11 russische Schiffe liegen. Durch Modernisierung der Liegeplätze können auch TAKR, z. B. der Flugdeckkreuzer "Admiral Kuznetsov" aufgenommen werden.
(lt. anderer Quelle: Aufnahme von Kampfschiffen mit Nuklearantrieb gilt als vereinbart.)
Nun kann man meinen, die alte Denke, nämlich Schwarzmeerflotte gleich Sprungbrett zum Mittelmeer, wird obsolet.
D.h. die Schwarzmeerflotte wird künftig primär (oder nur noch?) im Schwarzen Meer operieren. Die Permanent Task Force wird als Flotte autark, mit beschriebenen Rotationsanteil.
Das Bosporus-Risiko ist ausgehebelt.
https://rg.ru/2017/03/12/rossiia-nachala-modernizaciiu-voenno-morskoj-bazy-v-tartuse.html
Aussage in Kurzform etwa so:
Programm des Ausbaus der Marinebasis Tartus hat begonnen. Modernisierung wird 1,5 bis 2 Jahre dauern. Verträge sind mit syrischen Auftragnehmern abgeschlossen. Liegeplätze werden ausgebaut. Arbeiten bereits begonnen, temporäre Bauten werden durch feste ersetzt, Pipelines zur Kraftstoffversorgung werden verlegt …
Laut Abkommen können in Tartus gleichzeitig bis zu 11 russische Schiffe liegen. Durch Modernisierung der Liegeplätze können auch TAKR, z. B. der Flugdeckkreuzer "Admiral Kuznetsov" aufgenommen werden.
(lt. anderer Quelle: Aufnahme von Kampfschiffen mit Nuklearantrieb gilt als vereinbart.)
Nun kann man meinen, die alte Denke, nämlich Schwarzmeerflotte gleich Sprungbrett zum Mittelmeer, wird obsolet.
D.h. die Schwarzmeerflotte wird künftig primär (oder nur noch?) im Schwarzen Meer operieren. Die Permanent Task Force wird als Flotte autark, mit beschriebenen Rotationsanteil.
Das Bosporus-Risiko ist ausgehebelt.
Zuletzt bearbeitet:
Sens
Alien
Die Türkei hat keinerlei Interesse, das jenes Abkommen nicht mehr eingehalten wird und damit ganz entfällt. Politisch würde sie damit den freien und uneingeschränkten Zugang zum Schwarzen Meer öffnen. Strategisch geht es nicht um neue Grenzen im Nahen Osten, wie bei den aktuellen Konflikten, sondern um die Zugänge zum Indischen Ozean.
Sczepanski
Alien
Ich möchte nicht OT-diskutieren, aber die Frage der Dislozierung hängt dann doch unmittelbar mit dem Einsatz der Schiffe zusammen. Und daher glaube ich, dass die Diskussion (noch) nicht OT ist:
als die Trägerklasse geplant und gebaut wurde, war der frühere "Warschauer Pakt" im Schwarzen Meer bis an die türkischen Hoheitsgewässer und in der Ostsee bis weit nach Westen in das Gebiet der dänischen Hoheitsgewässer präsent. Das waren faktisch "Binnengewässer" der WP-Staaten.
Heute ist es gerade umgekehrt. Die NATO ist (mit den baltischen Staaten insbesondere Estland) bis unmittelbar an die russischen Werften von St. Petersburg vorgerückt, die Enklave von Kaliningrad ist sogar von NATO-Gebiet umgeben, und die ehemals wichtigen Werften am Schwarzen Meer gehören zur Ukraine bzw. liegen auf der Krim und damit im Bereich eines Konflikts, der mit Waffengewalt ausgetragen wird.
Das alles nach der Zusage des US-Außenministeriums von 1990, die NATO werde (bei sowjetischer Zustimmung zur deutschen Wiedervereinigung) "seinen Einflussbereich nicht einen Zoll weiter nach Osten ausdehnen". *)
Dass sich Russland hier brüskiert bzw. übervorteilt sieht, kann man verstehen - und dass Russland unter diesen Vorzeichen seine wichtigsten Schiffe nicht in einem Randmeer einschließen lassen will, erscheint mir logisch. Deshalb werden die Kriegsschiffe, die zum Einsatz "out of area" und nicht nur zur Küstenverteidigung bestimmt sind, nicht in der Ostsee und im Schwarzen Meer sondern m Pazifik und im Nordatlantik (Nordmeer) stationiert werden.
*) Anmerkung:
Natürlich sehe ich auch die andere Sicht - die russische Verfassung, die den Schutz russischer Staatsbürger im "Nahen Ausland" (also der ehem. Sowjetunion) vorschreibt und auch Begründung für die russischen Interventionen in Georgien und der Ostukraine einschließlich der Krim lieferten - und demensprechend die Sorge insbesondere der baltischen Staaten.
Aber diese politischen Befindlichkeiten müssen in politischen Gesprächen und Vereinbarungen bereinigt werden. Solange hier kein Konsens gefunden wird, bleiben russische Flugzeugträger mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit am Pazifik und Atlantik stationiert, und nirgends sonst.
als die Trägerklasse geplant und gebaut wurde, war der frühere "Warschauer Pakt" im Schwarzen Meer bis an die türkischen Hoheitsgewässer und in der Ostsee bis weit nach Westen in das Gebiet der dänischen Hoheitsgewässer präsent. Das waren faktisch "Binnengewässer" der WP-Staaten.
Heute ist es gerade umgekehrt. Die NATO ist (mit den baltischen Staaten insbesondere Estland) bis unmittelbar an die russischen Werften von St. Petersburg vorgerückt, die Enklave von Kaliningrad ist sogar von NATO-Gebiet umgeben, und die ehemals wichtigen Werften am Schwarzen Meer gehören zur Ukraine bzw. liegen auf der Krim und damit im Bereich eines Konflikts, der mit Waffengewalt ausgetragen wird.
Das alles nach der Zusage des US-Außenministeriums von 1990, die NATO werde (bei sowjetischer Zustimmung zur deutschen Wiedervereinigung) "seinen Einflussbereich nicht einen Zoll weiter nach Osten ausdehnen". *)
Dass sich Russland hier brüskiert bzw. übervorteilt sieht, kann man verstehen - und dass Russland unter diesen Vorzeichen seine wichtigsten Schiffe nicht in einem Randmeer einschließen lassen will, erscheint mir logisch. Deshalb werden die Kriegsschiffe, die zum Einsatz "out of area" und nicht nur zur Küstenverteidigung bestimmt sind, nicht in der Ostsee und im Schwarzen Meer sondern m Pazifik und im Nordatlantik (Nordmeer) stationiert werden.
*) Anmerkung:
Natürlich sehe ich auch die andere Sicht - die russische Verfassung, die den Schutz russischer Staatsbürger im "Nahen Ausland" (also der ehem. Sowjetunion) vorschreibt und auch Begründung für die russischen Interventionen in Georgien und der Ostukraine einschließlich der Krim lieferten - und demensprechend die Sorge insbesondere der baltischen Staaten.
Aber diese politischen Befindlichkeiten müssen in politischen Gesprächen und Vereinbarungen bereinigt werden. Solange hier kein Konsens gefunden wird, bleiben russische Flugzeugträger mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit am Pazifik und Atlantik stationiert, und nirgends sonst.
Sczepanski
Alien
Sczepanski
Alien
Wochenschau
...
Bei einer unter Leitung von Präsident Putin in Sotschi durchgeführten „Konferenz zur Erfüllung des Staatlichen Rüstungsprogramms“ soll beschlossen worden sein, „wegen Fehlens notwendiger Mittel“ mehrere sehr teure Rüstungsprojekte aller Teilstreitkräfte abzubrechen - darunter die Entwicklung eines neuen Flugzeugträgers.
2015 hatte das Krylovsky State Research Center (KRSC) mit Projekt 23000E SHTORM einen ersten, noch sehr vorläufigen Designentwurf eines etwa 100.000 ts großen Flugzeugträgers vorgestellt, der 80 – 90 Luftfahrzeugen Platz bieten soll. Für Kampfflugzeuge sind mehrere Startpositionen vorgesehen: zwei bis drei führen wie bisher über eine Bugrampe, zwei weitere dann mit Katapulten über ein abgewinkeltes Flugdeck. Das Design sah noch einen konventionellen Antrieb vor, der - so die russische Marine es denn wünsche - durch einen Nuklearantrieb ersetzt werden könne. Zuletzt war die Auftragserteilung zum Bau für „nach 2025“ angekündigt worden. Die nunmehrige Streichung des Vorhabens wird also erst mittel- bis langfristig größere finanzielle Entlastung bringen.
Intrepid
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Russland steckt das wenige vorhandene Geld lieber in den Cyberkrieg. Da sind die Mittel erheblich effektiver eingesetzt.
mcnoch
Alien
Administrator
Russland hatte zudem nie so einen großen Bedarf an der Sicherung der Seewege, wie andere Nationen, da es die meisten seiner Im- und Exporte über den Landweg bzw. über Pipelines abwickeln kann. Auf Flugzeugträger kann es daher leicht verzichten.
Rock River
Space Cadet
Aber gehabt hätten sie ihn schon gern, genau wie diesen neuen Zerstörer. Beides wahrscheinlich viel zu teuer für die Russen.
Da war man wohl -vorsichtig gesagt- etwas sehr optimistisch.
Wenn Russland auf Träger leicht verzichten kann, stellt sich die Frage, warum sie den Schrotthaufen A. Kuszetsow (+ Hochseeschlepper) immer noch im Dienst haben. Das Ding verschlingt sicher auch Unmengen an Geld.
Volodymyr
Space Cadet
Russland kann einen Träger nicht bauen, weil ein Hafen mit den notwendigen Kränen fehlt.
Im Ausland gibt es heute für russischen Aufträge keinen Anbieter, wenn Russland eine 100% Anzahlung leisten möchte.
Falls ein Träger für Russland lebenswichtig ist, und wenn es möglich ist, wird diesen Träger gebaut.
Mann muss im Russland kein Logik zwischen Entscheidungen suchen, weil Logik einfach nicht funktioniert.
mcnoch
Alien
Administrator
Politisches Prestige. Einen Flugzeugträger irgendwohin vor Ort zu schicken sichert immer Schlagzeilen und Bilder, selbst wenn die Flugzeuge auch von woanders viel bequemer und kostengünstig hätten operieren können, wie z.B. der letzte Einsatz in Syrien zeigt. Das sie nur einen Flugzeugträger haben/brauchen macht deutlich, dass er in ihrer Marinestrategie keine wichtige Rolle spielt. Die Militärs haben da oft eine realistischere Einstellung zum Kosten/Nutzen als die Politiker. Haben würden die zwar natürlich auch alles immer gern, aber wenn man sich entscheiden muss, dann gibt es wichtigere Dinge.
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Volodymyr
Space Cadet
Militärs und Politikern haben beide sehr gute und realistische Einschätzung für Projekt zum Kosten/Nutzen.
Im Russland wurde die Musik im Kremel gemacht, und allen Politiker tanzen unter dieser Musik.
Ich bin sicher, dass die Entscheidung auf höchsten Ebenen getroffen wurde, um das Projekt auf Eis zu legen.
mcnoch
Alien
Administrator
Natürlich kam die finale Entscheidung zur Aussetzung der Projekte von Putin, aber Bestandteil der Entscheidungsvorlage war mit Sicherheit eben eine Liste von Projekten, die nach einer internen Vorprüfung als verzichtbar angesehen werden.
Thema:
russische Flugzeugträger
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