01.06.09 Air France A330 (Flug AF447) von Rio nach Paris abgestürzt

Diskutiere 01.06.09 Air France A330 (Flug AF447) von Rio nach Paris abgestürzt im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst Der A330-200 hat GPS und noch vieles mehr, nur sendet er seine Position nicht dauernd in die...
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Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Der A330-200 hat GPS und noch vieles mehr, nur sendet er seine Position nicht dauernd in die Welt. Muss ja auch keiner wissen, außer vielleicht die Flugzeuge drumherum, und die wissen Bescheid (dank TCAS).
 

Talon4Henk

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Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Warum kein GPS in Flugzeugen, bleibt Sicherheit eine Kostenfrage?
GPS ist eine Einbahnstrasse. Der Satellit sendet ständig ein Signal mit seiner Position und der Uhrzeit aus.

Der GPS Empfänger, der bestensfalls mehrere Satellitensignale empfängt, berechnet aus den unterschiedlichen Siganllaufzeiten seine eigene Position.

Es findet keine weitere Kommunikation mit den Satelliten statt, diese sind auch nicht darauf ausgelegt selber Daten zu empfangen.

Autos und Mobiltelefone kann man orten, da sie die ihnen bekannte Position (durch ihren GPS Empfänger) über das Mobiltelefonnetz an die entsprechenden Ortungssystem melden.
D.h. ein entsprechendes Gerät (in diesem Fall das Luftfahrzeug) muss sich also in Empfangsweite eines Mobilfunknetzes befinden.

Wenn Du mal ein bisschen mitgelesen hättest, dann hättest Du diese Informationen bereits gelesen.
 

MPL

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Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Schon seit 15 Jahren eine Selbstverständlichkeit, mit GPS lassen sich gestohlene Autos, Container, oder auch Personen, an fast jedem Ort der Welt sekundenschnell aufspüren.
Dies ist leider nur möglich wenn der Empfänger, also das GPS System an Bord eines Flugzeuges, mit dem Satelliten in Verbindung steht. Hört der Empfänger auf mit dem Satelliten zu kommunizieren, ist auch keine Ortung mehr möglich, dafür ist GPS nicht erfunden worden, es ist eben 'nur' ein sehr gutes Navigationssystem.

Keine Frage, eine Weiterentwicklung wäre möglich, ist aber bisher nicht beabsichtigt, zumal GPS immer noch dem Militär gehört und jederzeit abgeschaltet werden kann, sowieso eine aussterbende Rasse. Die Zukunft heiß WAAS (Wide Area Augumentation System) mit dem sogar eine vertikale Navigation bis zu 250 Fuss erreicht werden soll.

Bin da auf die auf mich zukommende Zulassung gespannt:)

Gruss aus EDDH
 

Der Kommissar

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Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Es sollte doch aber kein Problem sein, die letzten Koordinaten an z.B. diese ACARS-Fehlermeldungen anzuhängen. Muss ja auch nicht an jede Meldung ran. So wie ich das aus einigen Posts herausgelesen habe, werden die Meldungen nicht bei jedem Fehler gesendet, sondern entweder in einem bestimmten Zyklus oder als dringende Meldung sofort. Wenn also eine solche dringende Meldung abgesetzt wird, kann man doch auch die letzte Position, Zeit der Positionsmarke und derzeitigen Kurs mitsenden. Wenn ich mal davon ausgehe, dass der GPS-Empfang bis 5 min vor dem Absturz funktioniert hat (ca. 2 Min. bevor die erste ACARS-Meldung rausging) ergäbe sich ein Suchradius von ca. 75 km. Das dürfte wesentlich weniger sein, als das derzeitige Suchgebiet.

Auch erstaunt mich, dass sich die Franzosen erst jetzt entschlossen haben, ein U-Boot der frz. Marine heranzuziehen. Jagd-U-Boote mit ihren sensiblen Sonaren dürften die besten verfügbaren Mittel sein, eine aktiv pingende Signalquelle, wie sie die Black Boxes sind, zu orten, zumal wenn die Signalfrequenz bekannt ist.

Scheint alles in allem nicht das beste Krisenmanagement zu sein.

MfG Der Kommissar
 

MPL

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Dann war vermutlich zu diesem Zeitpunkt bereits der Entschluss zum Umkehren gefasst?
*****
, für die Entscheidung in so ein Unwetter zu fliegen bedarf schon handfester Gründe, die wohl in den Kosten zu suchen sind. Gerade in der jetzigen Weltwirtschaftslage sind kostengünstige Entscheidungen höher angesiedelt als Sicherheitsaspekte. Es wird schon gut gehen, Warum haben andere Airlines eine Ausweichroute genommen? Warum wurde nicht auf das Wetterradar gehört, so ein Unwetter wird in sattem rot dargestellt? Gewöhnlich gibt es Funkkontakt mit vorausfliegenden Maschinen. Waren da keine?

Fragen über Fragen, die vielleicht nichts mit der Absturzursache zu haben, aber sie wollen beantwortet werden. Warum fliegt eine Crew ein Flugzeug in so eine Situation? Kann Zeitdruck und Kostenvermeidung das Kriterium sein? Ich für meine Person, die das Fliegen sicherer machen möchte kann dies nicht das Kriterium sein. Sollte mich jemand vor so eine Entscheidung stellen gehe ich lieber zum Arbeitsamt als das ich Mensch und Material in so eine undefinierte Situation bringe. Auch vom Boden aus kann man einiges bewirken, solange bis es bricht, damit bin ich in achtjähriger Flugzeugzulassung gut gefahren und werde es auch nicht ändern.

Nachdem wir bei diesem mysteriösen Fall wieder ganz am Anfang stehen (und ich noch nicht alle Beiträge gelesen habe) und gelernt haben, die Informationen, die von offiziellen Behörden aus dem südamerikanischen Raum nicht gerade zuverlässig sind (wer hätte das gedacht?), möchte ich für die Techniker unter uns einen Denkanstoß in die Runde schmeißen.

Ich kenn mich nicht gut mit Kohlefaser aus, aber fasst das komplette Leitwerk der A330 besteht aus diesem Material. Wie verhält sich dieses Material bei statischer Aufladung, die nach einigen Stunden Flug ja vorhanden ist, wenn sie nicht abgeleitet werden kann? Wenn dann ein Blitzschlag dazukommt, kann das etwa soetwas wie schweißen hervorrufen? Dazu dann noch starke Turbulenzen und schon ist eine Steuerfläche nicht mehr vorhanden. Egal welche primäre Steuerfläche abhanden kommt, kein Passagierflugzeug ist dann noch kontrolliert zu fliegen. Für die Strukturis unter euch, gab es im Vorfeld solche Untersuchungen, waren sie Bestandteil der Zulassung?

Ich bitte um konstruktive technische Antworten zu meinen Fragen, Mutmaßungen seitens der Südamerikanischen Behörden haben wir schon zu genüge, Holzpaletten und Metalltonnen aus dem Meer fischen, da lachen ja die Hühner, oder ist es die Presse die möglichst viel davon ausschlachten möchte, ist ja grad Sommerloch.

So, Erguss beendet

Danke für eure Geduld

Gruß aus EDDH
 

MPL

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Es sollte doch aber kein Problem sein, die letzten Koordinaten an z.B. diese ACARS-Fehlermeldungen anzuhängen. Muss ja auch nicht an jede Meldung ran.
Technisch sicherlich kein Problem, für eine Hand voll Dollars mehr, könnten auch solche Daten mitgesendet werden. nur das geht dann wieder in den Datenschutz rein, nach dem Motto: Warum ist den Pilot XYZ nicht den direkten Weg geflogen? Ich bin mir auch sicher das diese Daten vorhanden sind, soetwas ist im Protokoll des empfangenden Satelliten vorhanden, genauso wie meine IP Adresse in diesem Posting vorhanden ist. Der provider muß sie nur rausrücken, bzw. muß jemand offizielles danch fragen.

Scheint alles in allem nicht das beste Krisenmanagement zu sein.
Leider sitzen in solchen Krisenmanagements selten Techniker, sondern Paragraphenreiter und Kostendrücker. Hast Du eine Vorstellung was das jetzt alles kostet? Da möchte ich kein Kämmerer sein.

Aber die Hoffnung auf Aufkläring stirbt ja bekanntlich zuletzt.

Gruß aus EDDH
 
bjs

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Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Ich wage mal zu behaupten, dass das aktuelle Szenario im aktuellen Kontext recht neu ist. Aus einer Situation heraus, die viele nicht verstehen (weil sie an sich selber auch versuchen würden, diese Situation zu meiden, wie der Teufel das Weihwasser, haben sie es noch nicht in dieser Stärke erlebt - was kein Vorwurf an die betroffene Besatzung sein soll, kenne ich doch die Gründe/Umstände nicht, die dazu führten. Ich möchte hier hauptsächlich in Richtung Untersuchung/technische Vorschriften schreiben -wenn das auch was zynisch ist) ergibt sich eine neue Situation - ein Flugzeug ist trotz der modernen Technologie verschollen.

Es *kann* natürlich nun ein Ergebnis der laufenden Untersuchung sein, dass entsprechende Datenübertragungen, auch via SATCOM, vorgeschrieben werden. Allerdings ist dies - mal ganz zynisch - eine Sache, die nur zur Unfalluntersuchung Sinn hat. Ich wage mal zu behaupten, dass der damit verbundene Aufwand eher dagegen spricht. Abgesehen vom kostenpflichtigen Datenvolumen - ist ACARS an sich Pflicht? - glaube ich eher nicht. Eine Sat-Antenne, die man ansonsten nciht braucht, existiert eher nicht auf allen Flugzeugen. Und kostet direkt beinahe mal was fast schon sechsstelliges (von $TEURER_WÄHRUNG).


Ach ja, mir fallen (wieder einmal) Fragen auf, die schon abgehandeltes aufgreifen bzw. neu Fragen. Kann sich bitte jemand sachkundigeres als ich, bemühen, einen "FAQ" Beitrag zu erstellen? Ich wage zu behaupten, dass man nicht mehr voraussetzen kann, alle Seiten zu lesen, wenn man in diesem Thread eine Frage stellen will...
 

MPL

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Was ich jetzt gerne hätte, sind Beschreibungen der Entscheidungsfindung von Flügen, die ein gutes Ende gefunden haben. Wie oft wird denn gesagt "eigentlich fliege ich nicht dadurch, aber jetzt mache ich es doch"? Wo ist da die Grenze oder gibt es überhaupt eine Grenze? Ist die Grenze beschrieben im OM, ist sie jeden Tag gleich? Was ich kenne, sind Geschichten (eigene und von anderen Piloten) nach dem Motte, so etwas habe ich einmal erlebt und will es nie wieder erleben. Die Air-France-Besatzung kann nicht mehr davon erzählen, sofern sie überhaupt sehenden Auges in den CB geflogen ist (vielleicht gibt es ja noch eine andere Erklärung).
Zu Deiner Frage kann ich folgendes beitragen. Bei einem Anflug auf Barcelona sollten die Landung auf eine Bahn durchgeführt werden, die von CB's nur so umgeben waren. Mit Sicherheit nicht von der Qualität wie sie über dem Atlantik vorkommen, aber immerhin. Die Crew lehnte mehrmals diese Bahn ab und bat um eine andere Anflugrichtung. Alle anderen anfliegenden Flugzeuge übrigens auch. Nachdem der spanische Kontroller dies einsah und nun in Zeitnot geriet und die anfliegenden Flugzeuge aufs Meer hinaus ins Holding schickte, bemerkte die Crew nun den immer knapper werdenden Sprit und erklärte Luftnotlage. Diese wurde bis zur Landung nicht von dem spanischen Kontroller angenommen oder nachgefragt was denn los sein. Alleinige englische Sprachschwierigkeiten führten in diese missliche Situation. Es gab noch reichlich weitere undefinierte Vorkommnisse bei diesem Anflug. TCAS sprach im Holding zweimal an, allein die Entscheidung der Crew, einen anderen Kontroller anzusprechen half und es konnte eine einigermaßen sichere Landung durchgeführt werden. Für einen zweiten Anflug hätte der Sprit auch nicht mehr gereicht (60kg unter minimum fuel am gate).

Fazit: Alleine das Ablehen durch CB's zu fliegen hat gereicht um den Kontroller umzustimmen, hoffentlich hat er es auch so verstanden....

Dies ist keine Geschichte von annodazumal sondern im April 2009 passiert.

Gruß aus EDDH
 

MPL

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ist ACARS an sich Pflicht?
ACARS ist zur Zeit keine Pflicht, wird es auch wohl nicht werden.

Ein Teil vom ACARS wird aber Plicht werden, CPDLC (Controller Pilot Data Communication), es sein denn man hat eine ATSU installiert, die auch CPDLC macht.

Gruß aus EDDH
 
Intrepid

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Ist das eigentlich der erste Vorfall, wo ein Verkehrsflugzeug vermisst wird und lediglich die letzten automatischen Meldungen zu Wartungszwecken verfügbar sind? Ich könnte mir vorstellen, dass daraus auch entsprechende Schlüsse gezogen werden und zukünftig die an Bord vorhandenen Koordinaten mit verschickt werden. Bisher wurden die technischen Mitteilungen ja nicht als "Ersatz-Notsignal" genutzt.
 

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MPL, was ich an Deiner anderen Geschichte nicht verstehe, ist der durch den Lostsen "nicht angenommene" Notfall. Der Pilot in Command entscheidet doch alleine. Wenn der Landen muss, muss er landen und macht das auch einfach. Bei einer Luftnotlage ist es egal, ob der Lotse das "annimmt". Nach der Landung kann dann der Pilot erklären, warum sein fuel derartig knapp werden konnte und ob alles Handeln so gerechtfertigt war.
 
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Haben wir hier im Forum neben Technikern auch Rechtsexperten ? :confused:

Wenn ja mal nachgefragt: die Französische Staatsanwaltschaft ermittelt wegen fahrlässiger Tötung. Ist das bei vermissten Flugzeugen üblich ? :?!
 

Rasenmäher

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Es *kann* natürlich nun ein Ergebnis der laufenden Untersuchung sein, dass entsprechende Datenübertragungen, auch via SATCOM, vorgeschrieben werden. Allerdings ist dies - mal ganz zynisch - eine Sache, die nur zur Unfalluntersuchung Sinn hat. Ich wage mal zu behaupten, dass der damit verbundene Aufwand eher dagegen spricht. Abgesehen vom kostenpflichtigen Datenvolumen - ist ACARS an sich Pflicht? - glaube ich eher nicht. Eine Sat-Antenne, die man ansonsten nciht braucht, existiert eher nicht auf allen Flugzeugen. Und kostet direkt beinahe mal was fast schon sechsstelliges (von $TEURER_WÄHRUNG).
Vielleicht ist ein weiteres Ergebnis dieses Unfalles die Entwicklung eines Flugdatenschreibers, der bei einem Absturz ins Wasser / Meer automatisch an die Oberfläche gelangt. Ähnlich dieses Notfall/Ernstfall-Baken, welche in U-Booten verwendet werden.
 

747-400er

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Ich weiß ja nicht, ob das nun eine dumme Frage ist, oder so etwas schon einmal besprochen wurde, aber wäre es denn nicht auch möglich, daß die Daten der Blackbox sozusagen in Echtzeit permanent gesendet werden?

Ich weiß nicht, wie umfangreich diese Daten sind, und ob dies überhaupt technisch möglich ist, aber irgendwie kommt mir die Sache mit diesem Kasten doch etwas überholt vor heutzutage, wo haufenweise Daten über Sateliten abgewickelt werden.
 
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Technisch möglich wäre das sicher. Jeder Rennwagen sendet ja auch permanent alle Daten vom Öldruck bis zur Motordrehzahl an die Technikexperten in der Box. :TOP:

Allerdings würde das sicher enorme Kosten verursachen. Nicht der Einbau an sich, sondern die permanente Überwachung der Daten ( sonst machts ja wenig Sinn ). Das wären bei jeder Fluggesellschaft hunderte von Arbeitsplätzen mehr - und dann wärs aus mit Mallorcaflügen für 19,99... :HOT:
 
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Vielleicht ist ein weiteres Ergebnis dieses Unfalles die Entwicklung eines Flugdatenschreibers, der bei einem Absturz ins Wasser / Meer automatisch an die Oberfläche gelangt. Ähnlich dieses Notfall/Ernstfall-Baken, welche in U-Booten verwendet werden.
Dies ist nur in solchen Zonen von Nutzen, in denen es großflächig keine Radarabdeckung gibt. Das US Militär und wohl auch das sowjetische Militär hatten im Kalten Krieg es mit solchen Systemen für ihre Landstrecken-Aufklärer über See versucht, aber soweit bekannt, weitestgehend wieder eingestellt, weil sie nicht praktisch waren. Die Bojen für Flugzeuge müssen ganz anderen Kräften standhalten, als ein vergleichbares System für ein U-Boot. Werden sie zu früh manuell abgeworfen, geben sie bestenfalls einen groben Anhalt, werden sie nicht manuell, sondern automatisch erst nach Aufschlag auf dem Wasser ausgelöst, kamen sie meist nicht mehr aus ihrer Schleuse raus, da die Verformungen der Hülle bei Flugzeugabstürzen recht hoch sind. Zusammen mit den hohen Wartungskosten gab es für die seltenen Anwendungsfälle kein vernünftiges Kosten-Nutzen-Verhältnis. Regelmäßige Positionsmeldungen über konventionelle Mittel waren für die wenigen derartigen Flüge da absolut ausreichend.

Es sollte doch aber kein Problem sein, die letzten Koordinaten an z.B. diese ACARS-Fehlermeldungen anzuhängen. Muss ja auch nicht an jede Meldung ran.
Trotzdem würde sich bei der Masse der Flugzeuge schnell eine nicht unerhebliche Datenmenge zusammenkommen. Die Kommunikationsnetze, die solche Daten weiterleiten könnten, sind für eine solche Menge an Daten derzeit nicht ausgelegt und man kann sie auch nicht mal eben hochfahren. Hier müsste eine neue Technik und die zu ihr passenden Infrastruktur her.

Haben wir hier im Forum neben Technikern auch Rechtsexperten ? :confused:

Wenn ja mal nachgefragt: die Französische Staatsanwaltschaft ermittelt wegen fahrlässiger Tötung. Ist das bei vermissten Flugzeugen üblich ? :?!
Ja, das wäre in Deutschland auch so.

Auch erstaunt mich, dass sich die Franzosen erst jetzt entschlossen haben, ein U-Boot der frz. Marine heranzuziehen.
Scheint alles in allem nicht das beste Krisenmanagement zu sein.
Als leitender Störungs- und Krisenmanager eines großen internationalen IT-Dienstleisters liebe ich solche Aussagen ja immer ganz besonders. Was weißt denn du, wann welche Entscheidungen getroffen wurden und wann sie kommuniziert wurden und vor allem, welche Vorarbeiten erforderlich sind, ehe eine solche Ressource zum Einsatz gebracht werden kann. Für diesen Fall müsste erst mal geprüft werden, ob sich ein für solch einen Einsatz geeignetes U-Boot überhaupt in einer sinnvollen Entfernung befindet, dann ob dieses von seiner derzeitigen Aufgabe abgezogen werden kann, weiter ob es über die notwendigen Betriebs- und Lebensmittel für solch eine Eilverlegung verfügt oder - und dass ist meist der Punkt der etwas länger dauert - wo und wie man es ggf. durch die Umdisponierung anderer Ressourcen mit diesen Betriebs- und Lebensmitteln ausstatten kann. Dann müssen all diese Planungen in die Realität umgesetzt werden. So etwas funktioniert nicht durch einfach mal in die Händeklatschen.
 

747-400er

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Naja, ich dachte da auch nicht an eine permanente Überwachung der Daten, sondern eher an eine permanent-Speicherung der letzten Daten. Also zb immer x-Stunden der jeweiligen Daten bleiben gespeichert, so ähnlich wie es ja auch bei Black Boxes ist. Und im Falle eines Falles könnte dann direkt auf diese Daten zugegriffen werden, inkl. Positionsangaben, usw........ . In diesem tragischen Fall wäre dann auch eine schnelle direkte Suche/Hilfe am Unglücksort möglich.

Und wenn das zu Lasten der Billig-Flüge oder generell der Flugpreise ginge, dann hätte ich sicher kein Problem damit.
 

Talon4Henk

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Ich weiß ja nicht, ob das nun eine dumme Frage ist, oder so etwas schon einmal besprochen wurde, aber wäre es denn nicht auch möglich, daß die Daten der Blackbox sozusagen in Echtzeit permanent gesendet werden?

Ich weiß nicht, wie umfangreich diese Daten sind, und ob dies überhaupt technisch möglich ist, aber irgendwie kommt mir die Sache mit diesem Kasten doch etwas überholt vor heutzutage, wo haufenweise Daten über Sateliten abgewickelt werden.
Es werden je nach Flugzeugtyp so um die 2000 Daten überwacht und gespeichert.

Wie soll man diese denn ständig übertragen? Funk geht nicht, also bleibt nur SATCOM, hier sind dann aber irgendwann die Bandbreiten ausgeschöpft.

Die Daten werden ja auch nur nach einem Zwischenfall gebraucht und dann würden Sie ja permanent gesendet werden.
Wer baut die Rechenzentren wo all diese Daten gespeichert werden?
 
bjs

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Auch erstaunt mich, dass sich die Franzosen erst jetzt entschlossen haben, ein U-Boot der frz. Marine heranzuziehen. Jagd-U-Boote mit ihren sensiblen Sonaren dürften die besten verfügbaren Mittel sein, eine aktiv pingende Signalquelle, wie sie die Black Boxes sind, zu orten, zumal wenn die Signalfrequenz bekannt ist.

Scheint alles in allem nicht das beste Krisenmanagement zu sein.
Nach einem kleinen, unfreiwilligen Freindschaftsbesuch mit Lackaustausch und Kaltverformung mit einem Boot von der Insel, ist die frz. Flotte leicht dezimiert...

Gut möglich, dass gerade kein Boot einsatzbereit war, eine Mannschaft quer über die Republik/Welt aus dem Urlaub zu holen ist zeitaufwendig. Die Bundesmarine hat derzeit auch sehr wenige hochseetüchtige U-Boote mit der nötigen Seeausdauer, bei uns könnte das also auch länger dauern.
 
Chickasaw

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... für die Entscheidung in so ein Unwetter zu fliegen bedarf schon handfester Gründe, die wohl in den Kosten zu suchen sind. Gerade in der jetzigen Weltwirtschaftslage sind kostengünstige Entscheidungen höher angesiedelt als Sicherheitsaspekte. Es wird schon gut gehen, Warum haben andere Airlines eine Ausweichroute genommen? Warum wurde nicht auf das Wetterradar gehört, so ein Unwetter wird in sattem rot dargestellt? Gewöhnlich gibt es Funkkontakt mit vorausfliegenden Maschinen. Waren da keine?...
Wie kommst Du darauf, dass die Crew freiwillig in das Unwetter geflogen ist???

Nachdem was ich hier und anderswo von fundierter Seite gelesen habe, fliegt kein Pilot freiwillig in solch einen Hexenkessel.

Woher weißt Du, dass das noch Radar funktioniert hat? Bisher weiß es wohl keiner.

Daher ist die Aussage, die Crew ist freiwillig in das Gewitter geflogen nicht haltbar und die Schlußfolgerung in dem Punkt der Kosten ist dann wohl mal sehr daneben. :(

Das ist es, was diese Threads immer so lesenswert machen. :eek:


An dieser Stelle aber auch mal grossen Dank an Carlos G. und schorsch, die wirklich kenntnisreiche Darstellungen einbringen und ohne sinnfreie Spekulation versuchen, dass Ereigniss zu analysieren. DANKE. :TOP:


Ich habe vor 2 Tagen gelesen, dass es in der Region 2 Gewitter gegeben habe soll, die sich zu einem grösserem Gewitter verbunden haben. Kann es sein, dass die Crew zwischen diesen beiden Gewittern hindurchfliegen wollte und dabei von dem Zusammenschluss der beiden Gewitter überrascht und quasi "gefangen" wurde??
 
Thema:

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