109er Werknummernverzeichnis ergänzen

Diskutiere 109er Werknummernverzeichnis ergänzen im Props Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Hallo zusammen Die Werknummer 464104, eine Maschine von Erla. Somit Bf109G-14. Der Block ging von 464000 bis 464999. Die Einheit zu diese Mühle...
FriedlMaurer

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Hallo zusammen
Die Werknummer 464104, eine Maschine von Erla. Somit Bf109G-14. Der Block ging von 464000 bis 464999. Die Einheit zu diese Mühle wird gesucht.
Möglich ist das JG 27. Um weitere Lücken in diesem Block zu füllen, wer kann von 464050- 464150 ergänzen? Gern im Tausch mit vorhandenen Einheiten.

eine Gute Zeit Friedl
 
Heisenberg

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Der Block ging von 464047 - 464924. Dazwischen gibt es immer wieder Sprünge in den Werknummern.
In den Verlustmeldungen tauchen immer wieder Nummern außerhalb dieses Bereiches auf, was jedoch Fehlmeldungen sein dürften.
Die 464104 hatte am 13.10.1944 BAL-Abnahme. Eine Verlustmeldung dazu habe ich noch nicht.
Im Bereich darum habe ich diverse Verluste JG 53 und JG 3.

MfG
 
FriedlMaurer

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Der Block ging von 464047 - 464924. Dazwischen gibt es immer wieder Sprünge in den Werknummern.
In den Verlustmeldungen tauchen immer wieder Nummern außerhalb dieses Bereiches auf, was jedoch Fehlmeldungen sein dürften.
Die 464104 hatte am 13.10.1944 BAL-Abnahme. Eine Verlustmeldung dazu habe ich noch nicht.
Im Bereich darum habe ich diverse Verluste JG 53 und JG 3.

MfG
Besten Dank. Eben das ist ja das Problem, JG 53+3, beide waren Anfang April 45 nicht im Raum Kassel. Wo die 464104 aufschlug. Ein "Heimatflug"? Nicht auszuschliessen, aber eher unwahrscheinlich.
 
Heisenberg

Heisenberg

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Darum geht es Dir. Die Verluste 1945 des GQM habe ich komplett in meiner Datenbank. Dort taucht die 464104 nicht auf.
Die JG 27 war aber auch nicht im Raum Kassel 1945, wenn ich mir die Daten aus den Geschwader Chronicken von Prien anschaue.
Es gibt ja 1945 bei den GQM fehlende Meldungen. Außerdem liegen für den Zeitraum April - Mai 1945 kaum was an Verlustmeldungen vor.
Woher kommt Deine Info. daß die Maschine zum JG 27 gehört haben soll?

MfG
 
FriedlMaurer

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Nun ja, bei Dr. Prien u. w. steht nur das was an offiziellen Meldungen vorlag. Da hat keiner die Ortschroniken, bzw. die originalen VDK Karteikarten o. ä. durchforstet. Das JG 27 ist nicht zwingend, nur bei der Anzahl der Vermissten bis heute ... oben geblieben ist keiner.
Zudem wurde ja fast nur noch am frühen Morgen Wetter u. Panzeraufklärung, auf die vorrückenden Einheiten, geflogen. Sodass auch die 27er in dem Raum waren.
Ostermontag (2.4.45) Körle 12km südl. Kassel LK, NL, schw. verw. Bf109 (27, 300, 301, möglich)
(3.4.45) bei Gotha Notlandung m. Überschlag, gef. Bf109G-10 (I./JG27)
(3/4.4.45) Hetzerode b. Spangenberg LK, NL, gef. Bf 109G- (27, 300, 301) Uffz/Fw. EM: 68416/806 Unbekannt Marke ist nicht zu entschlüsseln.
(4.4.45) R. Kassel oder Gö-Mühlhausen Bf 109 (2./JG 27) Fhr. D. Backmeister EM: 68416/797 vermisst.
(4.4.45) 2,5km s/w Kassel Bf109G- (I./JG27) Flak Br. Land i Wald Ofw. Zerlett verw.
(5.4.45) 10km südl. Kassel Bf109G-2 (3./JG 27) Flak NL i. Wald Lt. A. Schreyer schw. verw. nur einige ...
Was Ortsangaben aus den letzten Kriegswochen, in Büchern, teilweise wert sind ... Uffz. Kunkel u. Fw. Klötzer 5.4.45 (2./JG27) stehen überall noch mit Raum Gö-Mühlhausen drin. Runter geholt wurden sie bei Rodenberg, etwa 20km westl. Hannover. Dto. der Uffz. Horst Schmidt (3./JG27) 5.4.45 vermisst R. Gö-Mühlhausen. Der somit überall herunter gekommen sein kann und durchaus zu der 464104 gehören könnte.
Daher bleibt in vielen Fällen nur ein spekulieren über den Kaumpfraum, diverse Absturzorte mit Grablagen oder eben die EM - Nummern über. Oder wie hier, über die Werknummer. Daher erst einmal das Abgleichen der Werknummern.
 
FriedlMaurer

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Der Block ging von 464047 - 464924. Dazwischen gibt es immer wieder Sprünge in den Werknummern.
In den Verlustmeldungen tauchen immer wieder Nummern außerhalb dieses Bereiches auf, was jedoch Fehlmeldungen sein dürften.
Die 464104 hatte am 13.10.1944 BAL-Abnahme. Eine Verlustmeldung dazu habe ich noch nicht.
Im Bereich darum habe ich diverse Verluste JG 53 und JG 3.

MfG
Wenn der Block erst mit 464047 beginnt, welche Nummern sind dann richtig? 464034, G-14, 14./JG53, 28.2.45, 100% ö. Karlsruhe und die 464045, G-14, IV./JG 53, 8.2.45, LK 100% nw Haslach.
 

Ledeba

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Die 464034 steht bei mir als 464048 (Obfhr. Strohbach) und die 464045 könnte die 464075 (Fw. Hieber bei Achern) sein.
 
FriedlMaurer

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Die 464034 steht bei mir als 464048 (Obfhr. Strohbach) und die 464045 könnte die 464075 (Fw. Hieber bei Achern) sein.
Danke
Damit dürfte die 464045/464075 (Schreibfehler) klar sein, so habe ich sie auch. Bleibt noch die 464048. Wo fiel die runter?
 
FriedlMaurer

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Die "Crashed enemy aircraft reports" wer hat die vollständig? Ich habe sie nur bezogen auf U-Bodenplatte und einige im Umkreis.
 
Heisenberg

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Ich hatte ja schon geschrieben, daß einige Verlustmeldungen WNr. außerhalb dieses Blockes haben. (Ist aber auch bei anderen Blöcken anderer Hersteller z.T. so)
Bei Erla kann man das ganz gut verfolgen, da Erla noch ein System interner Nummern hatte, das unabhängig vom RLM-System funktionierte.
Hier waren die RLM-WNr. Sprünge nicht gemacht, sondern die wurden intern fortlaufend geführt.
So hier: G-14 463248 hatte die Erla-Nr. 31145121, die G-14 464047 die Erla-Nr. 31145122.
Im Zwischenraum, der nicht produziert wurde, habe ich 4 Verlustmeldungen (463315, 463950, 464034 und 464045).
Die 464034 kommt aus der Geschwader-Chronik JG 53. Eine NVM dazu habe ich keine gefunden.
Die 464045 kommt aus der GQM-Meldung RL 2-iii/1197 Seite 160).
Strohbach habe ich als 464084 (südöstl. Karlsruhe), die GQM-Meldung (RL 2-iii 1199 Seite 28) sagt: 664084, Prien: 464084.
Bei den AI(2)g reports habe ich Nr. 208 - 270, Sind 264 Seiten (doppelseitig). Die müßte ich erst einscannen, da nur auf Papier vorhanden.
Teile davon könnten auch in Kew sein. Das müßte ich kontrollieren.
 

Ledeba

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Da habe ich den Strohbach doch glatt doppelt...einmal mit der ...048 und einmal mit der ...084 (muß wohl einer weg). Thx.

Hier waren die RLM-WNr. Sprünge nicht gemacht, sondern die wurden intern fortlaufend geführt.
Fortlaufend im Sinne von "fortlaufend" ist vielleicht auch noch zu präzisieren. Ursprünglich verwendete man immer 200er-Blöcke bevor ein neuer Block kam, später dann 500er-Blöcke und gegen Ende des Krieges, d.h. so etwa ab November 1944 gab es kein System mehr in diesem "System" - da wurde lustig hin und her gesprungen. Da tauchten sogar einige der internen Nummern zweimal auf - bei einer frühen G-10 und einer späten G-10.

Eigentlich teilte man die vom RLM zugewiesenen sechstelligen Nummern den fünfstelligen Blöcken nur zu, d.h. war eine 200er- Block voll, kam der nächste 200er-Block dran auch wenn das RLM bei seinen Nummern weiterlief oder einen Sprung hatte. Begonnen hatte man damit im August 1943 (kurz nach der Neuregelung der Werknummerneinteilung). Im internen Werksverkehr wurden nur die internen Nummern verwendet, nach außen hin nur die RLM-Nummern. Die Schlüsselpläne waren nur einigen wenigen Abteilungen bekannt, so der BAL, der Fertigmontage oder der Konstruktionsabteilung.
 
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Heisenberg

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Zuerst einmal bin ich nicht der Erla-Experte. Ich habe versucht, mir anhand der mir vorliegenden Dokumente ein Bild zu machen.
Ich hatte das für mich so interpretiert, daß Erla zum Zwecke der Buchhaltung und später auch Geheimhaltung die Erla-Nummern hatte.
Laut Mitteilung Nr. 952 vom 23.August 1943 wird dazu etwas geschrieben und ich sehe daß so, daß Erla durch das RLM die RLM-WNr. erhalten hat.
Die Zuordnung der internen Erla-Nr. richtete sich nach den Aufträgen. Von der Serie 28 bis 33 waren das noch 100er Blöcke. Erst ab Serie 34 kam der 200er Block.
Der Schlüsselplan scheint nur bis 21.09.1944 überlebt zu haben. Mehr habe ich im Archiv nicht gefunden.
Danach gib es nur noch die Meldungen zum Luftpool, die auch die Erla-Nr. haben. Hier habe ich auch kein System erkennen können.
Hat jemand vielleicht die Meldungen vor Nr. 4712 da. Die waren zwar auch Microfilm im Archiv, jedoch nicht lesbar. Ich nehme an, daß man eventuell
auf den Originalen etwas erkennen könnte. Eventuell wurden die Blöcke auf die verschiedenen Serienfertigungsstätten aufgeteilt.
NDW hatte da bei der Produktion der Fw 190 etwas ähnliches. Die geraden WNr. wurden in den Steinwerken produziert, die ungeraden in den Vosswerken.
Fieseler scheint auch ein internes Nummern-System zu haben. Das geht aus den Meldungen zur Fw 190 D-9 hervor.
 

Ledeba

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An eine Verteilung der Blöcke auf verschiedene Fertigungsstätten glaube ich bis jetzt nicht (kann es aber natürlich nicht ausschließen), zumal es bis Februar 1944 max. zwei Endmontagelinien mit angeschlossenem Einflug gab. Aus Flugbüchern geht hervor, daß mitunter nebeneinander liegende Werknummern auf zwei verschiedenen Flugplätzen ihre Abnahmeflüge hatten (allerdings lagen diese auch nur einen "Katzensprung" voneinander entfernt). Die massiven Auslagerungen der Fertigungsstätten (Planungen hatten schon vor Dezember 1943 begonnen) fingen erst nach der "Big Week" an. Selbst am Ende waren es nur drei Endmontagewerke. Von dem kleinsten - der Klothilde GmbH in Dresden - kenne ich dort montierte Werknummern. Es waren gerade und ungerade und Nummern aus der 460xxx-, 461xxx bzw. 462xxx-Serie - zumindest ohne augenscheinlich erkennbares System.
 
FriedlMaurer

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Ich hatte ja schon geschrieben, daß einige Verlustmeldungen WNr. außerhalb
Danke
Mir wäre wichtiger, die bestehenden Werknummern abzugleichen. Ohne Modalitäten wer was wann oder warum geändert hat. Aber auch dann, wenn z. B. dieser 464er Block überarbeitet ist, wird es immer falsche Nummern geben. Was imho auch kein Beinbruch ist wenn kein Gefallener oder Vermisster dran hängt. Mir geht es um die Zuordnung der Maschinen zu den Einheiten. Allein beim FlüG 1 habe ich schon um die 1500 Verluste. Den Letzten ? am 9.4.45. (im anderen Thread geht es um dieses Datum /Salzgitter 109 - somit kommt da auch noch das FlüG1 mit in Betracht)

Ebenso bei den Erla Nummern, da hat zwar der Jörg oft mit trompetet, aber nicht wirklich was rausgelassen. Diese interne Erla Nr. ist deswegen interessant, weil bei ausgebrannten Wracks der große Gepäckraumdeckel oft nur an- durchgeschmort und so diese Nummern zu erkennen sind, während die Werknummer gänzlich fehlt oder die Bespannung weggebrannt/geklaut wurde.
 

Ledeba

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Ebenso bei den Erla Nummern, da hat zwar der Jörg oft mit trompetet, aber nicht wirklich was rausgelassen.
So erhöhst du nicht wirklich die Bereitschaft zu helfen .... gute Kinderstube scheint immer öfter ein Problem zu sein. Da wechsle ich doch lieber in englischsprachige Foren...
 
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lutz_manne

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Wie gut das jeder in das Bundesarchiv gehen kann und dann selbst entscheiden kann wie viel Lebenszeit man dort verbringt.
Immer nur fertig alles haben wollen und zwar pronto... naja. ;-) Muss wohl ein gesellschaftliches Problem sein.
Aber bitte weiter im Thema, ich lese gespannt mit.
 
FriedlMaurer

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Im Zwischenraum, der nicht produziert wurde, habe ich 4 Verlustmeldungen (463315, 463950, 464034 und 464045).
Zwecks Vergleich ...
463315 G-14, 2./JG52, 9.2.45, BL, gef. 45% Breslau
463318 G-14 III./JG53 23.2.45, verw. 100% Pforzh. Bretten / die 463950 ist nicht gelistet. Die beiden anderen waren ja klar.

Wie schon gesagt, ein Abgleich um die Zahlendreher, Übertragungsfehler usw. raus zu bekommen. Vielleicht Block für Block? Denn nur kleine Einheiten wie das FlüG1, JGr10 usw. habe ich digitalisiert, der Rest ist Handarbeit.

Vorrangig geht es mir aber erst um die 464104, die von der Abnahme bis zum Verlust ja durchaus schon eine BL oder einen MS gehabt haben kann, des Weiteren um unvollständige Werknummern. Wo unklar ist wer geflogen ist, bzw. als Unbekannt vergraben wurde. Oder wie z. B. bei der G-10, w4, das Bild ist auch im Net, die bei Gotha nach Überschlag auf dem Acker liegt. Der FF wurde in der Nacht gefleddert, ein Einwohner trug danach Offiziersstiefel. Da bleibt dann nur ein vermisster Leutnant vom JG 27, da auch ein breites dunkles RB zu sehen ist.
 
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