17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgeschossen

[Simon Maier]

Hallo,

@AE ich bin kein Jurist, und kann den Abschuss eines falsch identifizierten Flugzeugs mit Boden-Luft Raketen juristisch nicht beurteilen. In deiner Auflistung befindet sich mit dem Korean Airlines Flug aber ein Fall bei dem eine Zivilmaschine nach Identifizierung als Zivilmaschine mittels Abfangjägern durch diese auf Befehl der Vorgesetzten am Boden beschossen wurde, nur durch Glück konnte die 707 noch notlanden, 2 Passagiere wurden beim Beschuss getötet. So was ist Mord, genauso wie später der Abschuss einer koreanischen 747 durch sowjetische Abfangjäger, die 747 wurde nie als Spionageflugzeug genutzt und war für die Jäger erkennbar eine Zivilmaschine. Diese Art von Abschüssen hat nur die Sowjetunion begangen, was zeigt was für ein Menschenverachtendes Regime dort damals regiert hat (was sich offenbar bis heute nicht geändert hat)

 

[Jeroen]

Der Russische Botschafter ist morgen in Den Haag eingeladen.
Die Niederlandische Polizei sagte im Fernsehen sie kennen mit Nahmen drei (der vier) Operatoren der Buk die MH17 abschoss.

 

[Proud of Freddie]

Die These, dass eine Warnung der westlichen Geheimdienste zum Umfliegen des Gebietes derer Airlines geführt hätte, kann nach meiner Erinnerung nicht 100%ig stimmen, da auch z.B. Lufthansa und auch die Bundesluftwaffe den Luftraum zu der Zeit noch durchflog, allerdings gab es eine Mindestflughöhen Vorgabe, die die BUK Stationierung aber nicht berücksichtigte, da sie nicht bekannt war.

 

[78587?]

Eine tragische Verwechslung, gefolgt von einem würdelosen Leugnen, Tricksen, Täuschen

Ist aber ein "normal".
Fehler gibt es nicht bei "gelernten" Sowjets und KGB´lern, Tarnen, Tricksen, Täuschen, Verwirren ist daher ein Tagesgeschäft. Ein Eingeständnis kommt dem Verrat gleich.
.

 

[sixmilesout]

Diese Art von Abschüssen hat nur die Sowjetunion begangen, was zeigt was für ein Menschenverachtendes Regime dort damals regiert hat (was sich offenbar bis heute nicht geändert hat)

Als ob Politiker je in Haft kommen. Selbst im Moral Weltmeister BRD ist sowas eher eine Ausnahme. Das ist in anderen Ländern auch nicht anders. Die letzten paar male, in dem Rechtlich wirklich was getan wurde, war in Nürnberg (NS Regime) und Den Haag (Balkan Kriege).

 

[MiG-Admirer]

Im Moment wertet man die Menschheit in Gut und Böse, ohne daß diese Benennung hinterfragt und analysiert wird, warum das so ist.
Das ist auch der Grund, warum man in vielen Problemen keine oder keine schlüssige Antwort finden wird.
So bleibt MH-17 ein Buchstaben- und Zahlengebilde.

 

[Sczepanski]

Die Untersuchung kann jedes Moment weiter gefuhrt werden sobald neue Beweisen oder Zeugen praesentiert werden, oder etwa Putin keine Immunitaet mehr hat.

Dass die BUK-Fla-Raketen (nur) mit Zustimmung Putins in den Donbass geliefert werden konnten brauchen wir wohl nicht zu diskutieren.
Die Verantwortung für den Abschuss der Rakete (auf ein ziviles Ziel) muss dann aber nicht auch zwingend bei Putin liegen.

Im Moment wertet man die Menschheit in Gut und Böse, ohne daß diese Benennung hinterfragt und analysiert wird, warum das so ist.

Und darum geht es mir - fein säuberlich die unterschiedlichen Verantwortlichkeiten heraus zu arbeiten.

Ein anderes Beispiel, um das zu verdeutlichen:
die Mitglieder westlichen Regierungen sind auch nicht persönlich dafür verantwortlich zu machen, wenn mit den vom Westen gelieferten Waffen in der Ukraine zivile Ziele beschossen werden.

 

[AE]

Die These, dass eine Warnung der westlichen Geheimdienste zum Umfliegen des Gebietes derer Airlines geführt hätte, kann nach meiner Erinnerung nicht 100%ig stimmen, da auch z.B. Lufthansa und auch die Bundesluftwaffe den Luftraum zu der Zeit noch durchflog, ***

Malaysia Airlines MH17: Lufthansa überflog Ost-Ukraine 56 Mal

Die Katastrophe von Flug MH17 hätte womöglich auch eine Maschine aus Deutschland treffen können. Daten eines Tracking-Dienstes zeigen: Allein die Lufthansa überflog in den vergangenen Tagen 56-mal die Krisenregion in der Ostukraine.

www.spiegel.de

Am meisten wurde das Gebiet von Aeroflot durchflogen

 

[AE]

@AE * Mord, genauso wie später der Abschuss einer koreanischen 747 durch sowjetische Abfangjäger, die 747 * war für die Jäger erkennbar eine Zivilmaschine. Diese Art von Abschüssen hat nur die Sowjetunion begangen, was zeigt was für ein Menschenverachtendes Regime dort damals regiert hat (was sich offenbar bis heute nicht geändert hat)

747 gab es auch eine geringe militärische Nutzung - E4

Beim Abschussbefehl ging man von einen Spionageflugzeug aus. Auch der Jägerpilot ging von einem Spionageflug aus.

Korean-Air-Lines-Flug 007 – Wikipedia

de.wikipedia.org

"wurde vom Kommando der sowjetischen Luftverteidigungskräfte für den Militärbezirk Fernost als feindliches militärisches Ziel eingestuft. "

"1996 sagte Osipowitsch der New York Times, dass die Maschine an ihren beleuchteten Fensterreihen als Passagierflugzeug zu erkennen war: „Aber für mich bedeutete das nichts. Es ist einfach, einen zivilen Flugzeugtyp in einen militärisch genutzten umzuwandeln.“ Unter dem Druck der Situation habe er seine Erkenntnis der Bodenstation nicht gemeldet."

Auch dabei lief es ähnlich ab: "...Dokumente aus, die die absichtliche Vertuschung der Vorgänge bestätigten. "
Das Vertuschen beweist nicht, dass man absichtlich die Zivilisten getötet hat, sondern, dass man sich des Chaos der Luftverteidigung nicht rühmen wollte. Da das Flugzeug sensible Punkte überflog und schon längst am Weiterflug zu hindern gewesen wäre.

 

[neo]

Am meisten wurde das Gebiet von Aeroflot durchflogen

* KOPFKINO *

 

[AE]

Zitat aus dem verlinkten Spiegelartikel:
In den letzten 7 Tagen vor dem Abschuss flog Aeroflot 86 mal durch den Luftraum, Lufthansa 56 mal.
Damit wird die Erinnerung von Proud of Fredie bestätigt.
Einige Airlinies wie LOT, Air France und British Airways mieden das Gebiet schon länger. Eine Vorschrift dazu gab es nicht.

 

[Wolfsmond]

Das Tarnen und Täuschen in der Politik ist ja auch kein exklusives Phänomen der ex-sowjetischen Staaten. Gelogen wird überall gleich, vor allem wenn es darum geht Verantwortung für Fehler zu übernehmen. Irgendwer hatte sich doch mal die Mühe gemacht, alle nachweislichen Lügen des Herrn Donald T. während dessen Amtszeit zusammenzutragen und kam wohl im 4-stelligen Bereich raus. Die Beteiligung der russischen Führung an dem Abschuss stand ja nie ernsthaft in Frage, warum man das jetzt plötzlich als neue Erkenntnis zu verkaufen versucht erschließt sich mir nicht. Zumal die Ermittler ja offenbar selbst einräumen, nicht genug Beweise gegen Putin persönlich zu haben. Hier dürfte er vermutlich tatsächlich nur die Waffe geliefert haben, andererseits wird's ihm wohl so oder so egal sein was irgendwer denkt.

 

[Intrepid]

In den letzten 7 Tagen vor dem Abschuss flog Aeroflot 86 mal durch den Luftraum, Lufthansa 56 mal [...] Einige Airlinies wie LOT, Air France und British Airways mieden das Gebiet schon länger ...

Das meine ich mit Indiz für unterschiedliche Qualitäten der Geheimdienstinformationen. Bei manchen Fluggesellschaften wurden Geheimdienste vorstellig, bei Lufthansa offensichtlich nicht oder die vorgestellten Informationen waren nicht eindringlich genug für eine freiwillige Unternehmensentscheidung, den Luftraum zu meiden.

Geheimdienstinformationen sind geheim, das liegt in der Natur der Dinge. Deshalb werden wir nicht von ihnen erfahren. Wir können sie nur an ihren Auswirkungen erahnen.

 

[Proud of Freddie]

Ein Vergleich Korean-747 mit MH17 zeigt aber Unterschiede in einer möglichen juristischen Wertung. Beides natürlich zu verachten, aber der Korean-Abschuss wurde “im guten Glauben” außerhalb internationaler Luftstraßen durchgeführt, wegen der fehlerhaften Identifizierung wahrscheinlich als “Fahrlässige Tötung” zu werten. Bei MH 17 sieht das anders aus. Sie befand sich im Gebiet einer internationalen Luftstraße mit normaler Signalsendung. Zumindest haben die die BUK Abfeuernden/Befehlenden damit den dann entstandenen “Kolateral-“Schaden “billigend in Kauf genommen” , was somit als Erfüllung des Tatbestandes des Mordes, bzw. Beihilfe zum Mord gewertet werden muss. Eine Genehmigung der Lieferung durch Putin wäre höchstens mittelbar kausal und damit juristisch kaum zu verfolgen. Putin hat schon genug “Dreck am stecken”, da ist genug Verfolgungspotential drin…

 

[Proud of Freddie]

Ich weiß nicht, ob es ein NOTAM war, aber ich erinnere mich an eine Vorgabe/Empfehlung in der Zeit kurz vor dem Abschluss, dass wegen der Kämpfe vor Ort eine Flughöhe unter Fl300 nicht gewählt werden darf.

 

[neo]

?????
Was meinst du?

Es zuckte kurz der Gedanke auf, was wäre, wenn es eine Aeroflot-Maschine erwischt hätte ..

 

[AE]

nichts
ungefähr genauso viel, wie beim Abschuss der Sibir-Maschine durch die ukr. Luftwaffe

Sibir-Flug 1812 – Wikipedia

de.wikipedia.org

killed by friendly fire

 

[Jeroen]

Es zuckte kurz der Gedanke auf, was wäre, wenn es eine Aeroflot-Maschine erwischt hätte ..

Genau das selbe, dann waere Ukraine angeschuldigt von Russland das es eine Ukrainische Buk gewesen sei....
Nun hat das Gericht die von beide Seiten praesentierte Beweisstucken anders bewertet.
Bewiesen erklaert es war tatsachlich ein Buk aus Russland, einer vom 53en Luftabwehrbrigade aus Kursk.

 

[Jeroen]

Ich weiß nicht, ob es ein NOTAM war, aber ich erinnere mich an eine Vorgabe/Empfehlung in der Zeit kurz vor dem Abschluss, dass wegen der Kämpfe vor Ort eine Flughöhe unter Fl300 nicht gewählt werden darf.

Du meinst die NOTAM A1492/14 in Effekt ab 14 Juli 15:48 Uhr
Die ostlich Region Dnipropetrovsk wurde ein Temp Retricted Area zwischen Flight Level 260 und 320
Die galt aber nicht fur Ukrainische Staatliche Flugzeugen die durften d a fliegen
MH17 flog aber FL330 heisst hoher als FL320 da war keine Restriction
Erst nach abschuss der MH17 kam NOTAM A1507/14 am 17 Juli um 14:56 Uhr kam diese in Effekt.
Nun wurde FL320 bis UNL (ohne Obergrenze) Restricted, nur nicht fur Ukrainische Staatsflugzeugen.

 

[Jeroen]

Dass die BUK-Fla-Raketen (nur) mit Zustimmung Putins in den Donbass geliefert werden konnten brauchen wir wohl nicht zu diskutieren.
Die Verantwortung für den Abschuss der Rakete (auf ein ziviles Ziel) muss dann aber nicht auch zwingend bei Putin liegen.

Und darum geht es mir - fein säuberlich die unterschiedlichen Verantwortlichkeiten heraus zu arbeiten.

Ein anderes Beispiel, um das zu verdeutlichen:
die Mitglieder westlichen Regierungen sind auch nicht persönlich dafür verantwortlich zu machen, wenn mit den vom Westen gelieferten Waffen in der Ukraine zivile Ziele beschossen werden.

Ja Apfel und Birnen sind nicht das gleiche,
Wer seine eigene Streitkraefte beauftragt heimlich in ein Nachbarland auf Militarfahrzeugen Flugzeugen und Soldaten zu schiessen, oder von eigene Boden aus ahnliches wie Grenzuberquerende Artillerie, Raketwerfer und moglich auch Flugzeugabschussen, macht eben nicht das gleiche wie Herr Scholz der genehmigt das deutsche Leopards an die Ukrainische Streitkraefte ubergeben werden.
Das mit beide Waffen Buk oder Leopard zivile Menschen oder Soldaten getoetet werden koennen ist klar.
Wenn die Buk Manschaft der 53e Brigade keine selbstandige Fahnenflucht oder betrunker Irrfahrt oder Geisterfahrt begangen hat sondern, von Kommandanten befohlen mit ihre Luftabwehrpanzer in die Ukraine eingereist mit ein Auftrag und ausgereist dann gab es da eine Befehlskette.
Aber das ist ja alles vom Gericht zu behandeln, unschuldig bis bewiesen, gilt fur alle.