Absturz einer zweimotorigen Maschine bei Egelsbach

[Porter_Pilot]

Hat jemand grad eine normale AIP da und kann das nachschlagen?

Aus Sicht eines Nichtpiloten würde ich auch sagen, dass 1500m nicht unbedingt Spass machen...


Edit: grinch, ich sehe du warst schneller. Ist das aus der AIP?

Im Luftraum G brauchst Du 1500 m Flugsicht, Helis und anderes langsameres Gerät 800 m Sicht..

viele Grüße
Alex

 

[Chopper80]

Im Luftraum G brauchst Du 1500 m Flugsicht, Helis und anderes langsameres Gerät 800 m Sicht..

viele Grüße
Alex

Genau, steht auch in der NfL 223/98. Ebenso AIP VFR ENR 1-10

C80

 

[wollcke]

oder auf der DFS-Seite:

http://www.dfs.de/dfs/internet_2008/module/grundkurs_flugsicherung/deutsch/grundkurs_flugsicherung/system_flugsicherung/luftrauminfo_struktur/dfs_animation_2008frei.swf

Wollcke

 

[michael132]

Genau, steht auch in der NfL 223/98. Ebenso AIP VFR ENR 1-10

C80

Genau die hab ich auch grad konsultiert.
Die Nacht-Regelung ist ganz offensichtlich militärspezifisch.

 

[Carlos G.]

So, und nun zu den Tatsachen: stimmt es oder nicht was da die Nachrichten gemeldet haben, also dass die Feuerwehr wegen Nebels das brennende Wrack nicht haben finden können, und daher einen HS zur Hilfe bitten mussten?

Ich finde es ist wichtiger diesen Punkt zu klären, als über Flugregeln zu fachsimpeln, in diesem Zusammenhang. Denn, dass der Pilot der Beech den Wald "nicht auf sich zukommen sah" ist ja offensichtlich. Interessant wäre auch zu erfahren, ob es zum gleichen Zeitpunkt weitere Flugzeuge in der Gegend zum Anflug auf Egelsbach gab, und wenn ja, ob man von den entsprechenden Piloten aussagen kennt.

 

[Skybear]

Keine Staffelung, keine Mindestradarführungshöhe, Eigennavigation.

Naja, VFR eben. Ist doch ganz normal. Wenn ein Pilot "ready to cance IFR" meldet, dann darf ich als Lotse davon ausgehen dass er sich in VMC befindet und den Flug so beenden kann. Für mich als Lotse ist es schlicht regelwidrig, einen Flieger der noch nicht gecancelt hat unter die MRVA zu clearen. In Frankfurt gibt es die oben beschriebene Möglichkeit des cloud-breaking auf der 25L, um unter der MRVA in VMC zu kommen. Wenn bei 500ft GND die Suppe immer noch keine Erdsicht zulässt geht es eben geradeaus nach Frankfurt. 500 Euro kostet die Sicherheit. Wem das zu teuer ist, der sollte über eine Bahn-Card nachdenken bevor er sein Leben verliert.

 

[Carlos G.]

Hart formuliert, aber der saß.

 

[Chopper80]

Skybear

War nicht im letzten Aerokurier? ein Unfallbericht, ähnliche Maschine, schiet WX und selbstgestrickter "VIFR"-Approach nach Baden-Baden? Ähnlich fatales Ende und der junge CO wollte noch diverten, um einen "richtigen" IFR-Platz anzufliegen.

C80

 

[n/a]

Der Bericht war im aerokurier, es handelte sich allerdings um Freiburg im Breisgau. Der Platz hat nämlich — ganz im Gegensatz zu Karlsruhe-Baden — kein Instrumentenanflugverfahren.

Der BFU-Bericht ist hier zu nachzulesen.

 

[Carlos G.]

Gibt´s zu diesem Thema keine weiteren Neuigkeiten? Keiner weiss irgendwas über diesen tragischen Unfall, ausser das was die Medien berichtet haben?

 

[dhc-4]

Naja, VFR eben. Ist doch ganz normal. Wenn ein Pilot "ready to cance IFR" meldet, dann darf ich als Lotse davon ausgehen dass er sich in VMC befindet und den Flug so beenden kann. Für mich als Lotse ist es schlicht regelwidrig, einen Flieger der noch nicht gecancelt hat unter die MRVA zu clearen. In Frankfurt gibt es die oben beschriebene Möglichkeit des cloud-breaking auf der 25L, um unter der MRVA in VMC zu kommen. Wenn bei 500ft GND die Suppe immer noch keine Erdsicht zulässt geht es eben geradeaus nach Frankfurt. 500 Euro kostet die Sicherheit. Wem das zu teuer ist, der sollte über eine Bahn-Card nachdenken bevor er sein Leben verliert.

Hi Sebastian.genau so isses!

Analog der aktuelle Cirrus Unfall in Strausberg..da waren es gestern 200ft Untergrenze bei Dauerregen...manchen ist eben nicht zu helfen.

 

[Chopper80]

Der Bericht war im aerokurier, es handelte sich allerdings um Freiburg im Breisgau. Der Platz hat nämlich — ganz im Gegensatz zu Karlsruhe-Baden — kein Instrumentenanflugverfahren.

Der BFU-Bericht ist hier zu nachzulesen.

Jau, genau den meinte ich, habe bloss Freiburg mit Baden-Oos verwechselt.

C80

 

[Quax3995]

Ready to cancel IFR?

Liegt es nicht im Ermessen des Piloten IFR zu canceln?
IFR zu eröffnen ist ein request allerdings von IFR zu VFR zu gehen kann ich als Pilot selbst entscheiden (dass es nicht immer sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt).

Somit ist der VLF derjenige der die Entscheidung trifft und nicht der Lotse.

 

[Skybear]

Somit ist der VLF derjenige der die Entscheidung trifft und nicht der Lotse.

100% korrekt.

 

[grinch]

Analog der aktuelle Cirrus Unfall in Strausberg..da waren es gestern 200ft Untergrenze bei Dauerregen...manchen ist eben nicht zu helfen

Die Verantwortung des PIC ist natürlich völlig diskussionslos, trotzdem wundere ich mich als Vielflieger immer wieder was für kommentarlose Freigaben durch ATC und Luftaufsicht erteilt werden. Wenn es schon Piloten gibt, die von allen guten Geistern verlassen zu sein scheinen, dann sollte doch wenigstens noch ein anderer Hinweis erfolgen?

Mehrfach erlebt, dass Kontrollzonen Special VFR mit geschlossener tiefer Bewölkung melden und trotzdem on top VFR angeflogen wird. Da ist doch jedem klar, dass irgendwo blind durchstoßen wird. Die Anflugfreigabe gibt es trotzdem ohne jede Nachfrage. Gleiches gilt für take-offs. "Maintain VMC" und die Sache ist für den Lotsen erledigt. Dass das bei 500ft WUG und ansteigendem Gelände in Abflugrichtung gar nicht geht, merkt angeblich niemand. Oder Nachtflug bekanntlich immer auf ATC Frequenz, die Flugplätze melden alle full IMC doch irgendwo gurkt ein Flieger rum, der angeblich VFR fliegt Niemand stösst sich daran.

Bestes Beispiel ist für mich der Unfall nahe Dresden von 2006, mit BFU Abschluss von 2008.

Zur Erinnerung: VFR-Nachtflug mit Flugplan, 600ft, 4000m in EDDC mit bereits gemeldeten zeitweisem Sichtrückgang auf 1000m, leichtem Schneefall und Vereisungsbedingungen. Bei VFR-Flugplanaufgabe fragt niemand nach, dass Riesa überhaupt kein Nachtflugplatz ist. Ja nicht mal eine Befeuerung der Bahn besitzt. Diese ist auch noch verschneit, Sichtweite dort 300m, so dass mir auch mit großer Nachtflugerfahrung nicht klar ist, wie man im Dunkeln so eine ungeräumte unbefeuerte Bahn anfliegen will?

Die Vorfeldkontrolle in EDDC erhält einen Anruf vom Flugleiter Riesa. Der Flugleiter teilt der Vorfeldkontrolle mit, dass die Sicht in Riesa nur etwa 300m beträgt. Die Vorfeldkontrolle gibt das kommentarlos an den Unglückspiloten weiter.
Der Tower in EDDC erteilt anschließend ohne zu Zucken die Startfreigabe und die Kiste startet direkt in den Schneeschauer und nur lumpige 4min später ist der Pilot tot.

Der Flugleiter in Riesa wartet an seinem geschlossenen, dunklen und verschneiten Platz. Es könnte ja sein es kommt noch eine Maschine. ;)

Wenn ich sehe, dass mein Kollege betrunken in sein Auto steigt, dann sage ich auch nicht "Viel Spaß dabei", es könnte ja sein er überfährt an der Flugplatzausfahrt gleich mein Kind.

Der verunglückte Pilot hätte auch in die Stadt fallen können...

Leider fragt nicht mal der BFU Bericht solche Dinge wie Start zu unbefeuertem geschlossenem Platz oder zweifelhafte Startfreigabe nach.

"Der Unfall ist auf Einflug in IMC zurückzuführen" Na dann Prost!
Ein klein wenig Verantwortung übernommen von EDDC und Riesa und der verantwortungslose Pilot könnte noch leben.

 

[dhc-4]

Oder Nachtflug bekanntlich immer auf ATC Frequenz, die Flugplätze melden alle full IMC doch irgendwo gurkt ein Flieger rum, der angeblich VFR fliegt Niemand stösst sich daran.

Na wenn Du da > 2000kg unterwegs bist,kannste da ne Menge Geld sparen;);)

 

[grinch]

Wenn ich mir meine Gebührenrechnung anschaue, dann ist mir das klar ;)

Mir ist auch klar, dass viele Plätze die Hand über ihre Kunden sprich Landegebührenzahler halten, besser gesagt nicht hinschauen, wenn die in 500ft nach VFR aus den Wolken fallen. :(

Solche Schlechtwetterunfälle gibt es schon immer, aber irgendwie ist das Thema immer sofort erledigt wenn der Pilot unter der Erde ist. Auf zum nächsten Accident.

Hier braucht es einfach mal ein restriktiveres Verhalten. Ich habe gerade meinen Flugschein mal wieder verlängern müssen und dazu brauche ich ja neuerdings neben der ZÜP auch noch ein polizeiliches Führungszeugnis für das LBA. Ja, ja Sicherheit über alles.

Wenn aber Privat-Pilot XY ohne IFR-Berechtigung seinen Autopiloten auf Wolkenflug schickt und neben den Häusern einschlägt, interessiert das keine Sau.

 

[Skybear]

Moralisch betrachtet hast du natürlich Recht, und da bin ich voll und ganz bei dir. Rechtlich und fachlich sieht es anders aus, aber selbst da sind nur wenige Fehler in dem genannten Beispiel zu erkennen. Der Hinweis auf den Schneeschauer wäre tatsächlich angebracht gewesen, auch wenn er wahrscheinlich nichts geändert hätte. Solange die Kontrollzone wenigstens SVFR ist dürfen wir einen Start nicht verbieten.

Piloten sind besser ausgebildet als Autofahrer, weil das Führen eines Flugzeugs viel weniger Fehler verzeiht als das eines Autos. Gleichzeitig ist das Schadenspotential auch wesentlich höher. Deshalb werden Berufspiloten auch nach strengeren Kriterien ausgewählt als z.B. Busfahrer. Bei Nebel schneller als es die Sichtverhältnisse erlauben zu fahren, ist eine Disziplinlosigkeit, genau wie canceln in IMC. Beides wird viele Male gut gehen, bevor es kracht. Der Pilot ist dann mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit tot, der Autofahrer hat bessere Überlebenschancen. Die Tatsache, dass ich an meinem Radararbeitsplatz nicht beurteilen kann wie das Wetter an einer beliebigen Stelle der Langen FIR ist, erfordert von dem Piloten ein hohes Mass an Disziplin und Eigenständigkeit beim Flugregelwechsel. Das Gleiche gilt für Nachtflüge zu nicht-NVFR-zugelassenen Flugplätzen. Wer diese Disziplin nicht aufbringen kann hat am Steuer eines Flugzeugs nichts verloren.

Das Gesagte bezieht sich nicht auf den Absturz in Egelsbach, weil wir noch zu wenig über den Unfallhergang wissen. Aber in 18 Jahren Segelflug, Motorflug, Fallschirmsport und Flugsicherung musste ich mittlerweile zu oft feststellen, dass neben einigen tragischen Unglücksfällen vor Allem eine natürliche Auslese stattfindet. Das Vorhandensein besserer Technik hat auch nicht geholfen. Es hat nur eine neue Kreativität beim "sich in Schwierigkeiten bringen" gefördert. Bei allem Respekt vor den Toten, aber so ist es nun mal.

 

[grinch]

Nun "Auslese" hört sich zwar gerechtfertigt an, aber auch die guten Jungs haben mal einen schlechten Tag und würden sich dann über die helfende Hand freuen.

Ich kenne Piloten, die fliegen mit ner Citation im Executive fast täglich zu kleineren Landeplätzen ohne IFR-Approach. Die würden sich regelrecht freuen, wenn der Flugleiter ihnen mal die Landung verbieten würde, bzw. die Behörde sich mal in der Fa. melden würde. Mittlerweile hat sich nämlich ihre zahlungskräftige Kundschaft und auch ihr Chef fest daran gewöhnt, dass solche Plätze bei jedem Wetter VFR kostensparend anfliegbar sind ;)

@Skybear
du hast natürlich völlig recht. Es ist nur die Hoffnungslosigkeit, solche Unfälle mal irgendwann einzudämmen, die es mit mir durchgehen ließ. Ich habe auch schon Freunde so verloren und jeder Unfall dieser Art deprimiert mich.

 

[Skybear]

Die würden sich regelrecht freuen, wenn der Flugleiter ihnen mal die Landung verbieten würde, bzw die Behörde sich mal in der Fa. melden würde. Mittlerweile hat sich nämlich ihre zahlungskräftige Kundschaft und auch ihr Chef fest daran gewöhnt, dass solche Plätze bei jedem Wetter VFR anfliegbar sind ;)

Und da hast Du natürlich auch wieder Recht, dieser Aspekt entgeht mir als Privatpilot. Wie schön es doch ist wenn man fliegen kann wohin, wann und mit wem man will.