Airbus Military A400M - News

[TomTom1969]

(...)Des weiteren gibt es jede Menge Staaten die die USA aufgrund von Verfeindung / Embargos nicht beliefern, wo aber z.B. Zivilflugzeuge von Airbus verkauft werden.(...)

Bei der Menge an US-Technik, die in einem Airbus verbaut ist, bezweifle ich stark, das Airbus da mehr machen kann, als Boeing. Hast Du Beispiele für solche Geschäfte oder ist das Dein Bauchgefühl? Und sooo viele Staaten sind es ja auch gesamthaft nicht, in die Boeing nicht liefern darf. Im Augenblick fällt mir eigentlich gar kein Land mehr ein - vielleicht irgendwelche 'failed states' in Afrika, aber dort kann sich dann auch niemand neue Flugzeuge leisten... Und Nordkorea, auch kein Markt für Airbus, oder?

@hmd
Bekomme ich noch eine Antwort auf meine Frage? Oder ist Dein Bauchgefühl/Statement unbegründet, wie - vielleicht - Deine sonstigen Statements auch?

Beste Grüsse
Thomas

 

[Aurel]

Ich bin kein besonderer Airbus-Freund, allein schon aufgrund des deutlich von klassisch französischem Staatsprotektionismus geprägten Verhältnisses von Unternehmen und Politik.

Es bleibt aber zu konstatieren, dass der Bau von "fast jets" bei Boeing faktisch tot ist. Die Super Hornet läuft absehbar aus, die F-15 wird nur vom laufenden, saudischen Auftrag am Leben erhalten. Wie sich dieser absehbare Kompetenzverlust auf die Chancen bei einer Ausschreibung über den F-22-Nachfolger auswirken wird (also einem Flugzeug, welches wir in frühestens 15 Jahren das erste Mal fliegen sehen werden), darüber lässt sich trefflich spekulieren, aber meiner persönlichen Ansicht nach sehen da die Chancen nicht übermäßig gut aus. Konkurrenz auf dem Tankermarkt gibt es auch nicht, wie sich die Transporterentwicklung weiter gestalten wird, bleibt abzuwarten - momentan gibt es genau die C-130 neu zu kaufen.

Das Gras ist in diesem Fall also nicht wirklich grüner, zumal LM nach der endlosen F-35-Geschichte so allmählich "too big to fail" ist. Grundsätzlich funktioniert aber der Rüstungsmarkt eben nicht streng nach marktwirtschaftlichen Kriterien, das war vielleicht in den USA der 50er und 60er annähernd so.

Waren sicher andere Zeiten, aber es wäre nicht das erste mal, dass sich eine US-Traditionsfirma mit einem Trainer über Wasser hält.
Boeing liefert außerdem nicht ganz unwesentlich beim JSF zu, somit besteht zumindest Zugang bzw. sogar Notwendigkeit bei Fertigungs/Materialtechnik vorne dran zu bleiben. Im klassischen Maschinenbau hat sich seit Jahrzehnten nichts Wesentliches geändert. Die USA hat also im Zweifel Alternativen.
Die BRD leider nicht wenn man auf heimisches Know-How setzt.

Um mal den Bogen zurück zum A400M zu bekommen: Das Probleme auftauchen wenn man Neuland betritt ist nicht ungewöhnlich. Wie damit allerdings umgegangen wird, steht auf einem anderen Blatt. Der Umgang zwischen Kunde BRD und Hersteller/Entwickler Airbus ist fast schon feindseelig. Denkbar schlechte Voraussetzungen um Probleme effektiv zu bewältigen.

Wenn man da mal nach Schweden zu Saab/FMV schaut kann man schon neidisch werden.

Airbusingeneure sind also zu blöd ein Flugzeug oder Hubschrauber für die Armeen der Welt zu konstruieren, aber alle anderen Anbieter auf der Welt können das. absolute idiotie

Entweder das oder die Heerschaaren von BWLern bei Airbus sind zu blöd die Entwicklungskosten realistisch zu kalkulieren. Siehe Tiger: Die Australier sind kurz davor Ihre zu verschrotten, weil der Aufwand die in einsatzfähige Waffensysteme zu verwandeln höher ist als neue AH-64E zu kaufen.
NH-90 ist auch nicht gerade der große Wurf. Beim A400M muß es noch die Zukunft zeigen.

 

[Jumo 004]

Wenn man hier so einige Beiträge durchliest, kann man nur noch mit dem Kopf schütteln. Die können auch aus dem Kindergarten kommen. Wer ernsthaft glaubt, dass es in den USA einen richtigen Konkurrenzkampf und keinen Protektionismus gibt, der glaubt auch an den Weihnachtsmann. Wenn Airbus angeblich keine militärischen Hubschrauber bauen kann - woher kommen dann der H-645 und der Lacota (den die US-Army wo noch mal gekauft hat)? Das ist schon reichlich trollmäßig, was da so in die Tasten gehämmert wird

 

[Praetorian]

Wenn Airbus angeblich keine militärischen Hubschrauber bauen kann - woher kommen dann der H-645 und der Lacota (den die US-Army wo noch mal gekauft hat)?

Das sind militarisierte Zivilmuster. Airbus Helicopters hat derzeit kaum "echte" militärische Muster im Portfolio, lediglich den Tiger und indirekt (über NHI) den NH90. Den Wurzeln nach und mittlerweile verwässert kann man ggf. noch die Puma- und Ecureuil-Familien hinzuzählen.

Sowohl Tiger als auch NH90 sind nun keine strahlenden Beispiele für erfolgreiche Entwicklungsvorhaben. Daraus abzuleiten, AH könne es nicht, halte ich trotzdem für verfehlt. Beide Vorhaben sind eine einzige Schlammzone, und jeder der mitspielt ist in irgendeiner Form mit im Dreck.

 

[Speedy#32]

In Europa müssen aber auch diverse Wünsche diverser Staaten unter einen Hut gebracht werden. Da ist Niemand, der mal sagt "so machen wir das jetzt". Das spiegelt sich dann eben in den einzelnen Projekten nieder.
In den Staaten gibt es zwar auch Differenzen der Teilstreitkräfte, aber dort hat Konkress das letzte Wort, ob wer was und wie viel bekommt abhängig der verfügbaren Geldmittel.
Denke da hat es Airbus schwerer bzw. jeder Konzern, der es versucht.

 

[Jumo 004]

Bei US-Rüstungsvorhaben haben ausländische Produkte grundsätzlich kaum eine Chance, es sei denn, dass sie wirklich erheblich besser sind, als die einheimischen. Für den Lacota war auf dem US-Markt schlicht und einfach nichts vergleichbares vorhanden. Er passte genau in die Forderungen, und der Hubschrauber hatte sich weltweit bewährt. Sonst wäre er nie und nimmer gekauft worden.
Und warum wird immer noch der Tiger aus der Mottenkiste geholt? Meines Wissens gibt es derzeit überhaupt keine Probleme mit diesem Fluggerät. Er wird regelmäßig ausgeliefert, Verzögerungen sind keine mehr bekannt, so dass die Bundeswehr in absehbarer Zeit über alle bestellten Maschinen verfügen könnte, wenn sie die Versorgung mit Ersatzteilen mal "auf die Reihe" kriegen würde. Dieser Hubschrauber hat eine gute Performance, flugtechnisch gibt es nichts zu bemängeln. Die waffentechnische Ausstattung, die den aktuellen Einsätzen eher nicht vollumfänglich gerecht wird, liegt alleine beim Besteller und hat mit Airbus überhaupt nichts zu tun. Dass die Bundeswehr mehr als grünes THW dargestellt wird und man bei der Bewaffnung den Eindruck erhält, dass Deutschland niemanden richtig weh tun will, hat rein politische Gründe.
Dennoch sind die Forderungen nach europäischen Eigenentwicklungen durchaus nachvollziehbar. Wenn es mal etwas kriselt, wie z. B. jetzt zwischen der EU und der Russischen Föderation, wäre es geradezu fatal, von dem potenziellen Widersacher abhängig zu sein. Hätte man die deutsche Transporterflotte bereits durch Antonovs ersetzt, wie einige es immer wieder fordern, würden die deutschen LTG nicht ein einziges Flugzeug mehr in die Luft bekommen. Welcher Idiot liefert denn seinem Kontrahenten, der ein Handelsembargo ausgesprochen hat, schon Ersatzteile? Kommt jetzt nicht mit Antonov sitzt aber in der Ukraine. Die kriegen da nicht mal mehr ihre eigene Luftwaffe in die Luft. Wen sollten die Ukrainer noch mit was beliefern?
Auch die USA sind dafür bekannt, dass sie Staaten, die sie als - sagen wir mal - "Wackelkandidaten" ansehen, nur mit B-Ware beliefern. Das heißt, dass es nur Produkte geben würde, die den eigenen im Zweifel unterlegen wären. Das war mit der Erstausstattung der Bundeswehr nicht anders. Vielleicht erinnert sich der eine oder andere noch. Auch die deutsche F-4F war eine leicht abgespeckte Variante. Der absolut getreue Verbündete, der immer alles bekommen hat, was er brauchte, wird die EU in absehbarer Zeit verlassen.
Das mag bei Transportflugzeugen vielleicht auf den ersten Blick nicht so wichtig sein, jedoch wäre es für die Mitgliedstaaten der EU fatal, wenn man sich bei den meisten wehrtechnischen Entwicklungen von (fast) Monopolbetrieben aus Übersee abhängig machen lassen würde. So könnte man sich irgendwann auch zu einem Schwellenstaat runterwirtschaften lassen. Die Realität zeigt auch, dass man jeden Preis verlangen kann, wenn die Konkurrenz aus dem Weg geschafft ist. Also wird die EU immer alles daran setzen, dass es eine Airbus-Konkurrenz zu Boeing gibt. Das mag in 30 Jahren vielleicht noch ganz anders aussehen, wenn die Chinesen dann mit einer eigenen Ailbus-Flotte den Weltmarkt erobern wollen. Das Know How wurde ihnen von Airbus ja bereits geliefert. In meinen Augen ein kapitaler Fehler. Man muss die Flieger ja nur noch nachbauen und das Design geringfügig ändern

 

[Rhönlerche]

Bis dahin ändert sich der Stand der Technik aber noch gewaltig. Man sieht es bereits heute. Neue Werkstoffe, neue Produktionsabläufe und immer mehr Elektronik.

Das Problem bei Rüstungsprogrammen weltweit ist, dass die zeitlich und kostenmäßig immer stärker aus dem Ruder laufen, während es rückwirkend deutliche Abstriche bei den Leistungen gibt. Auch die zunehmende Elektronik verteuert das alles ins Uferlose. Man gucke sich nur die F-35 an. Da gibt es auch keine Konkurrenz mehr. Das wirkt finanziell und entwicklungspolitisch wie eine Sackgasse.

 

[hmd]

Wer ernsthaft glaubt, dass es in den USA einen richtigen Konkurrenzkampf und keinen Protektionismus gibt, der glaubt auch an den Weihnachtsmann.

Wahnsinn, wie man sich aus chauvinistischen Gründen so in Tasche lügen kann.

Du willst doch jetzt nicht den konkurrenzlosen Monopolisten in Europa als das Mass der Dinge verkaufen. Mit dem ökonomischen Modell ist der ganze Ostblock wirtschaftlich zusammengekracht. Es braucht Konkurrenz, man muss Aufträge verlieren können, sonst strengt man sich nicht maximal an. "Aufträge verlieren zu können" ist die elementare Triebfeder für bessere Leistungen. Ohne Konkurrenz kann es auf die Dauer nur maue Leistungen geben.

Bei US-Rüstungsvorhaben haben ausländische Produkte grundsätzlich kaum eine Chance, es sei denn, dass sie wirklich erheblich besser sind, als die einheimischen.

Du glaubst an den Weihnachtsmann, meinst du mit dem P/L, der "Mehrzweckeignung" und der "Innovation" eines EF, kann man international grosse Aufträge gewinnen. Tschuldigung, es wird dich hier ja niemand aus deiner Traumwelt befreien, aber da liegst du definitiv falsch.
Oder der Tiger, der verunglückte Versuch 15-20 Jahre später den Apache nachzubauen und sich dann noch beschweren weil die Mühle niemand kaufen möchte. So was von weltfremd.

 

[Rhönlerche]

Vielleicht könntest Du den Ton wieder etwas mäßigen? Danke.

Soll der Steuerzahler von den immer teureren Rüstungsvorhaben auch künftig immer zwei parallel als Konkurrenten finanzieren? Das machen nicht mal mehr die USA. Und wir haben nicht mal mehr einen Jäger in der Pipeline.

 

[hmd]

Vielleicht könntest Du den Ton wieder etwas mäßigen? Danke.

Soll der Steuerzahler von den immer teureren Rüstungsvorhaben auch künftig immer zwei parallel als Konkurrenten finanzieren? Das machen nicht mal mehr die USA. Und wir haben nicht mal mehr einen Jäger in der Pipeline.

Der Ton ist angebracht, er hat mich eben als Weihnachtsman-Gläubigen dargestellt, neben allen anderen persönlichen Anfeindungen die hier nie moderiert werden.

 

[Speedy#32]

@hmd

Ich verstehe nicht, warum Du immer gleich in's Extreme über gehst?

Es geht nicht darum, dass wir alle behaupten Airbus wäre das weltweite Maß der Dinge, sondern darum, dass es in den USA die gleiche Geschichte ist.
Was glaubst du denn warum Boeing den Tankerauftrag bekommen hat?
In den USA bekommen ausländische Unternehmen nur Aufträge, wenn sie die US Industrie (meinst in nicht unhereblichem Maße) beteiligen. Wäre die Konkurenzsituation besser in den Staaten, dann verstehe ich nicht, warum du dich über die Probleme bei Airbus beschwerst, obwohl es bei LM (F-22 / F-35), Boeing (Tanker) oder Sikorsky (Transportheli) nicht wirklich besser läuft?
Die Probleme sind doch weltweit die Selben und kein Konzern der Welt versucht diese nicht so schnellst und best als möglich zu lösen, auch wennes vielleicht von außen manchmal den Anschein erweckt...was oft an den Massenmedien liegt...

Es gibt auch keinen Ingenieur weltweit, zumindest Niemand, der seinen Beruf erst nimmt, der nicht immer 100% gibt. Wie so oft fängt der Fisch doch am Kopf an zu stinken. Man kann sich nur an die Spezifikation halten und die kommt leider fast immer aus der Politik und da ist es egal, ob die Industrie sagt wie können das oder nicht. Es wird gewollt (warum auch immer) und dann wird's durchgedrückt. ist doch nicht nur im Verteidigungsministerium so...

Mehr möchte ich dazu eigentlich nicht sagen und würde mich jetzt mal wieder mehr auf die Technik des A400M konzentrieren...

 

[foefighter]

Hier ist ein Artikel über das Getriebeproblem auf Luftwaffe.de

 

[Jumo 004]

Nach den letzten beiden Beiträgen ist @hmd ist für mich eindeutig ein Troll. Ich werde auf seine Postings schlicht und einfach nicht mehr lesen und darauf reagieren. Sachliche Arbumente sind da fehl am Platz. Lasst ihn einfach.

 

[hmd]

Ich verstehe nicht, warum Du immer gleich in's Extreme über gehst?

Ihr seid extrem, ihr seid so beseelt von eurem Staatsladen, dass bei euch der Verstand aussetzt. Mindestens 95% von euren Deutschen Firmen sind privat, die sind nicht so gut, weil sie gratis jeden Auftrag bekommen, die müssen sich jeden Tag beweisen und um Kunden kämpfen.

Es geht nicht darum, dass wir alle behaupten Airbus wäre das weltweite Maß der Dinge, sondern darum, dass es in den USA die gleiche Geschichte ist.

Einfach falsch.

Was glaubst du denn warum Boeing den Tankerauftrag bekommen hat?

Weil sie günstiger waren, das zählt in den USA noch was. In Europa bekommt Airbus den Auftrag wenn sie 25% teurer sind.

In den USA bekommen ausländische Unternehmen nur Aufträge, wenn sie die US Industrie (meinst in nicht unhereblichem Maße) beteiligen.

Was soll daran schlecht sein? Damit ist ja der Wettbewerb nicht ausgeschaltet.

Wäre die Konkurenzsituation besser in den Staaten, dann verstehe ich nicht, warum du dich über die Probleme bei Airbus beschwerst,

Die Konkurrenzsituation ist viel besser in den USA. In Europa gibt es ja keine Konkurrenz, da geht alles wettbewerbslos an Airbus.

obwohl es bei LM (F-22 / F-35)

Die Produkte sind technologische Spitze und sicher nicht ein Technikaufguss von Vorgestern.

Sikorsky (Transportheli) nicht wirklich besser läuft?

Ich wüsste nicht was da schlecht läuft, das ist doch ein grundsolides Produkt was an extrem viele Staaten geliefert werden konnte.

Die Probleme sind doch weltweit die Selben und kein Konzern der Welt versucht diese nicht so schnellst und best als möglich zu lösen, auch wennes vielleicht von außen manchmal den Anschein erweckt...was oft an den Massenmedien liegt...

Meiner Meinung nach hast du keine Ahnung von Ökonomie. Schau mal an wie aus dem Nichts sich mit guten Ideen und Produkten kleine Hinterhoffirmen zu Imperien wandeln (z.B. Computerindustrie, Tesla Space-X). Das ist das Risiko, der Wettbewerb es besser als anderen machen zu wollen. Wie im Sport besser sein wollen als der Gegner, das treibt dich an, nicht um 17:00 nach Hause zu gehen ...

Es gibt auch keinen Ingenieur weltweit, zumindest Niemand, der seinen Beruf erst nimmt, der nicht immer 100% gibt.

Eieiei, da gibt es gewaltige Differenzen. Das wäre etwa so, wie wenn du vor Anpfiff des Fussballspiels erklären würdest, eigentlich spielt es keine Rolle wer gewinnt, ihr erhält sowieso bei de den Meisterpokal. Wahnsinn, so kann man doch keine ausserordentlichen Leistungen erzeugen.

Wie so oft fängt der Fisch doch am Kopf an zu stinken.

Ja, aber der Kopf ist die elementare Triebfeder = der Wettbewerb. Der Verlierer bekommt nichts, ich kann dir sagen, dann arbeitest du auf einem ganz anderen Niveau.

Man kann sich nur an die Spezifikation halten und die kommt leider fast immer aus der Politik und da ist es egal, ob die Industrie sagt wie können das oder nicht.

Das ist in dem Fall das Gleiche, Politik und Firma (bezogen aufs Militär ein Staatsladen) sind derart nah verzahnt, dass hier weder gesunder Druck noch besonderer Ansporn zur Innovation und noch viel schlimmer, kein Abstrafen bei wiederholt schlechten Leistungen (mehrere Projekte) zu befürchten ist.

Mehr möchte ich dazu eigentlich nicht sagen und würde mich jetzt mal wieder mehr auf die Technik des A400M konzentrieren...

Ihr werdet noch allen weiteren Projekten euch mit trivialsten Problemen rumschlagen müssen, weil Airbus immer wieder die Aufträge bekommt. Erst wenn sie Aufträge verlieren, wird sich eine Besserung einstellen. Das ist wie wenn du ein Kind dauernd beschenkst, obwohl es dauernd Mist fabriziert. Wird es sich ändern wenn es trotz schlechten Verhalten immer noch belohnt wird? Ganz bestimmt nicht.

Ihr müsst das Kernproblem (fehlende Konkurrenz / Auftrag verlieren muss möglich sein) beheben, dann steigt automatisch auch wieder Qualität und Innovation.

 

[GorBO]

Liebe Mitstreiter/-leser
Bitte Bitte Bitte antwortet nicht auf diese letzte Tirade!
Der Poster aus #2460 hat mit dem letzten Beitrag genug gesagt, um jede seiner Äußerungen einordnen zu können. Außer Meinung wird da nichts kommen, auch wenn ihr noch so sachlich dirkutieren wollt.
Dieser wie der 777X-Thread sind mit seinen Beiträgen zugemüllt. Also bitte "Nicht füttern!"

 

[Jumo 004]

Liebe Mitstreiter/-leser
Bitte Bitte Bitte antwortet nicht auf diese letzte Tirade!
Der Poster aus #2460 hat mit dem letzten Beitrag genug gesagt, um jede seiner Äußerungen einordnen zu können. Außer Meinung wird da nichts kommen, auch wenn ihr noch so sachlich dirkutieren wollt.
Dieser wie der 777X-Thread sind mit seinen Beiträgen zugemüllt. Also bitte "Nicht füttern!"

Er kann mich beschimpfen wie er will (was er wohl scheinbar gemacht hat) - ich kann es gar nicht lesen, weil ich ihn auf die Ignorierliste gesetzt habe - eine tolle Erfindung!!! Alle seine Beiträge sind bei mir verschwunden

 

[BerndK]

Er kann mich beschimpfen wie er will (was er wohl scheinbar gemacht hat) - ich kann es gar nicht lesen, weil ich ihn auf die Ignorierliste gesetzt habe - eine tolle Erfindung!!! Alle seine Beiträge sind bei mir verschwunden

Auch wenn ich bisher nur stiller Mitleser in diesem interressanten Thread war, die Beiträge von hmd verursachen langsam einen Lach-(Wein-)krampf bei mir. Die Spitze war dann #2460. Wie kann man nur so boniert sein und sich gegen alle noch so fundierten Argumente anderer User stellen?
Das mit der Ignorierliste ist da eine gute Idee, aber es schade, dass man zu solchen Mitteln greifen muss.
Die andere Möglichkeit wäre ein Zitat von Dieter Nuhr: "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die ... halten!"
So, das wars von meiner Seite dazu. Jetzt werde ich wieder stiller Mitleser und hoffe, hier kehrt wieder Ruhe ein.

 

[seahawk]

Hier ist ein Artikel über das Getriebeproblem auf Luftwaffe.de

Danke, schon interessant, dass selbst bei einer Maschine nur 1 Triebwerk betroffen ist. Spricht halt sehr viel für Produktionsfehler.

 

[Sens]

Bis dahin ändert sich der Stand der Technik aber noch gewaltig. Man sieht es bereits heute. Neue Werkstoffe, neue Produktionsabläufe und immer mehr Elektronik.

Das Problem bei Rüstungsprogrammen weltweit ist, dass die zeitlich und kostenmäßig immer stärker aus dem Ruder laufen, während es rückwirkend deutliche Abstriche bei den Leistungen gibt. Auch die zunehmende Elektronik verteuert das alles ins Uferlose. Man gucke sich nur die F-35 an. Da gibt es auch keine Konkurrenz mehr. Das wirkt finanziell und entwicklungspolitisch wie eine Sackgasse.

Nicht wirklich, da die Politik in den USA immer steuernd eingreifen. Die Systemintegration und Netzwerkfähigkeit bedingten die Entwicklung einer komplexen Software. Ihre Verfügbarkeit bestimmt die Fähigkeiten eines Systems. Bis dahin ist ihre Entwicklung der Kostentreiber schlechthin. In reduzierter Form gab es das auch schon einmal bei der Entwicklung von FBW. Heute ist es mit der nun verfügbaren Basis darüber für jedes Lfz verfügbar und von der einmal entwickelten Software zur Systemintegration werden dann auch die zukünftigen Muster der Amerikaner profitieren.
Sei es die Rafale, der EF oder die F-35 und SH, das haben sie gemeinsam. Die Verantwortlichen haben schon gewusst, warum sie eher Abstriche bei der Zahl der zu beschaffenden Lfz als bei den Entwicklungskosten gemacht haben.

Bei der A400M stellt sich schon die Frage, warum man beim Antriebskonzept ein so hohes Risiko eingegangen ist? Treibstoffkosten und Flugleistungen sind für militärische Nutzer eher nebensächlich.

 

[chopper]

...........Flugleistungen sind für militärische Nutzer eher nebensächlich.

Hää?