Armenien - Asedbaidschan

Diskutiere Armenien - Asedbaidschan im Aktuelle Konflikte Forum im Bereich Aktuell; Ob es stimmt Leute vorort sprechen uber ein abgeschossen Kukurusnika, heisst moglich An-2? Obwohl "Drohne" geschrieben stand. Hier steht...
Jeroen

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Ob es stimmt Leute vorort sprechen uber ein abgeschossen Kukurusnika, heisst moglich An-2?
Obwohl "Drohne" geschrieben stand.

Hier steht geschrieben Hubschrauber ich sehe aber eher An-2?!

"soll" ist richtig - die dazu vorgelegten Fotos "sollen" schon ältere Datums sein.
Sind das ältere Bilder, von wenn etwa?
 
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gringo

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Hinweis am Rande, russische Streitkräfte in Armenien
Ein Hinweis wird noch verständlicher, wenn ein Gesamtzusammenhang ersichtlich wird: ---> Organisation des Vertrags über kollektive Sicherheit, kurz: OVKS (russ. ОДКБ, engl, CSTO)
Also Stationierung auf Grund OVKS, bzw. in etwa gemäß einer Praxis wie NATO "light".
https://de.wikipedia.org/wiki/Organisation_des_Vertrags_über_kollektive_Sicherheit
Realistisch betrachtet ist CSTO (OVKS) allerdings jedoch nur noch Papier. - Seit 2008 (Georgien) ist der Kaukasus auf Distanz zu Russland gegangen.
Auch Armenien ist m.M.n., von der Führung mal abgesehen, nicht gerade russlandfreundlich gestimmt.

Bezüglich der aktuellen Su-25/F-16 Geschichte.
Sollten tatsächlich nach "TurAz Qartalı-2020" im August 2020 von der Türkei 4 F-16 in Azerbaitschan belassen worden sein, die sich nun an Kampfhandlungen direkt gegen Armenien beteiligen, wird auch CSTO (OVKS) berührt - sicher noch nicht noch nicht mit Folgen wegen einem Einsatz, aber es ist ein riskantes Spiel.
Denn es steht die Frage: - Ist Armenien angegriffen worden?
Hierzu eine Seite (mit Skepsis):
Turkish F-16 fighter shot down an Armenian Su-25, the pilot was killed
Andererseits bergen Militärbündnisse immer die Gefahr in sich, dass getäuscht werden kann, um Partner gefügig zu machen.
So darf man warten, bis Armenien Pics des Wracks der Su-25 liefert - und auch Reste einer AMRAAM sollten zu finden sein ...

Im Übrigen sei noch erinnert, dass Russland und die Turkei den Su-24 Abschuß, der wirklich gravierender war, auch überwunden haben.
 
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Jeroen

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Diese Bilder zeigen angeblich ein weisses Hinterteil einer An-2 auf einem Hugel, aus der ferne gefilmd, mit Hitze flimmern.
Dazu Bilder eines geraet am Boden das brennt mit erfolgten Explosion.
Nachher ein Hinterteil Alu Frame das zu einem An-2 zu passen scheint.
An-2 die Ammunition oder Kraftsstof dabei hatte?
"Zwei Hubschrauber" kann wohl nicht stimmen!

 

Sczepanski

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Sczepanski

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Ob es stimmt Leute vorort sprechen uber ein abgeschossen Kukurusnika, heisst moglich An-2?
Obwohl "Drohne" geschrieben stand.

Hier steht geschrieben Hubschrauber ich sehe aber eher An-2?!
das folgende Video ist angeblich am gleichen Standort (Flughafen von Ivanyan / nördlich Stepanakert) aufgenommen:


 
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Sczepanski

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...
Nach diesem Bericht "Armenien und Aserbaidschan: Was im Südkaukasus auf dem Spiel steht" sollen syrische Söldner bei den Azeris im Einsatz sein:
Tatsächlich sind im Süden der Waffenstillstandslinie unmittelbar an der Grenze zu Iran eine Reihe von "pick up" Fahrzeugen lokalisier worden.

Solche Fahrzeuge wurden sowohl in Syrien wie auch in Libyen von diversen Milizen genutzt.
Die Gerüchte um den Einsatz von syrischen Milizionären auf Seite Aserbaidschans werden durch korrespondierende Information aus Syrien bestärkt:
...
die Informationen verdichten sich:



xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
...
inzwischen gibt es von armenischer Seite auch Meldungen, wonach nicht nur in Bergkarabach, sondern auch nördlich davon unmittelbar an der armenisch-aserbaidschanischen Grenze weitere Gefechte ausgebrochen sein sollen - auf der Karte geographisch verortet; das kann ein "PLAN B" sein, um die nördliche (die M-11, die nur ~ 10 km südlich der Grenze verläuft) der beiden einzigen Verbindungsstraßen zwischen Armenien und Bergkarabach zu unterbrechen.
und
Türkische F-16 schießt armenische Su-25 ab, Pilot umgekommen
Oder MiG-29 vom derzeitigen Kriegsgegner
es gibt inzwischen Bilder vom Wrack - auf armenischem Territorium, etwa 10 km südlich der Grenze zu Aserbaidschan bzw. 5 km südlich der M 11

 
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Nun hält Aserbaidschan dagegen: Es waren 2 Su-25 die aber in einen Berg gekracht sind, - also kein Abschuß durch eine F-16.
Hikmet Hajiyev, Adjutant des Präsidenten von Aserbaidschan, Leiter der Abteilung für Außenpolitik der Präsidialverwaltung, erklärte, dass die Aussagen von Eriwan, dass eine F-16 der türkischen Luftwaffe angeblich ein armenisches Su-25-Flugzeug abgeschossen habe, absurd und "eine weitere Desinformation Armeniens" seien.
Aserbaidschan behauptet, am 29. September seien zwei Su-25-Flugzeuge auf dem Territorium Armeniens gestartet. Beide stürzten in den Berg und explodierten.
Wem soll man nun glauben?

 

Sczepanski

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@gringo:
Dass die Armenier gerade jetzt auf heimischem (also bekanntem) Territorium selbst gegen einen Berg krachen, und zwar gleich mit zwei Flugzeugen - was die Jahre davor nie passiert ist - wäre schon ein merkwürdiger Zufall :blink:; oder glaubst Du, dass der Berg da plötzlich gewachsen ist, wo vorher keiner da war? :confused1:
Türkische F-16 schießt armenische Su-25 ab, Pilot umgekommen
Oder MiG-29 vom derzeitigen Kriegsgegner
das wird inzwischen auch von DPA angegeben, mit folgendem Zitat:
Ein Vertreter des Verteidigungsministeriums in Eriwan warf den Luftstreitkräften Aserbaidschans vor, Bombenangriffe auf Berg-Karabach zu fliegen. Dabei seien erneut türkische Kampfjets vom US-Typ F-16 eingesetzt worden. Zudem werde mit Raketen geschossen. Und es seien Funksprüche in türkischer Sprache zwischen den Piloten abgefangen worden, sagte Arzrun Owanissjan in Eriwan.

Aserbaidschan und die Türkei hatten den Einsatz von F-16-Kampjets dementiert. ...
auf die abgefangenen Funksprüche würde ich nicht all zu viel geben. Auch die Azeris sprechen türkisch …
 
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gringo

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In Armenien nie was passiert stimmt sicher nicht, denn vor nicht mal 2 Jahren kam es in 2018 auch zu einem Su-25 Verlust. Über das "Warum" habe ich allerdings kenne Kennung.
Two pilots killed in Armenia Su-25 fighter jet crash
Ich bin hier wg. des Informationskrieges in beiden Richtungen sehr skeptisch.
So erwarte ich z.B. noch die Verifizierung der Behauptung über Verbleib/der Stationierung von türkischen F-16 in Azerbaidschan. Seltsamerweise finde ich zu der Behauptung auch kein Dementi der Türkei bzw. Aserbeidschans.
Ein nämlich genau so formuliertes Statement von heute klärt die Sache nicht auf, sondern verstärkt den Verdacht eher noch:
Es gibt keine F-16-Kämpfer im Arsenal der aserbaidschanischen Luftwaffe, sagte der Sprecher des aserbaidschanischen Verteidigungsministeriums, Oberst Vagif Dargahli, Trendberichte.
Hervorhebung von mir, des gleichen die ergänzende Antwort:
... denn die gehören ja wohl, wenn in der Tat stationiert, definitiv dann zum Arsenal der TuAF. :thumbup:

Defense Ministry: No F-16 fighters in arsenal of Azerbaijan Air Force
 
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Sczepanski

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Ich bin hier wg. des Informationskrieges in beiden Richtungen sehr skeptisch.
...
Die Skepsis ist angebracht.

Genauso hinterfrage ich dieses Video: es zeigt angeblich einen Piloten einer armenischen Su-25, der ausgestiegen ist, bevor sein fliegender Untersatz in den Berg krachte:
Ich frage mich gerade - welcher Berg? Da sehe ich keinen einzigen Berg auf dem Video. Und das von Armenischer Seite gezeigte Wrack liegt etwa 100 km westlich dieser Aufnahme auf armenischem Gebiet (das kann dort natürlich auch ein anderes Flugzeug gewesen sein).

Wenn man nun den angeblichen Aufnahmeort an der Karte anschaut, dann hat es den Eindruck, als ob sich die Kämpfe aus dem Bergland im Nordosten von BergKarabach nach Osten in Richtung aserbaidschanisches Flachland verlagern.


Das würde auch diesem Tweet von Vorgestern Nachmittag entsprechen:
 
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Jeroen

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das folgende Video ist angeblich am gleichen Standort (Flughafen von Ivanyan / nördlich Stepanakert) aufgenommen:
Also es scheint zu stimmen das insgesamt zwei An-2 abgeschossen wurden.
Hier also Bilder der zweiter Abschuss. Heck abgebrochen nach Treffer, Explosion am Boden


Der erste Abschuss An-2 mit nach Volltreffer Verlust der (linker) Flugel, war an eine andere Stelle nahe Xosavend.
 
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Jeroen

Jeroen

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Ich stell es mal so hin, nur als "gemeldet" bis wir hier oder andere Eksperten die Fakten dagestellt haben.
"Ab 10:00 Uhr sind 2 F-16-Kampfjets von Kurdamir abgehoben, mit Su-25-Kampfjets von aserbaidschanischen MoD & Bayraktar-Drohnen die Martuni und Hadrut Bezirke von Artsakh getroffen haben.
Die Luftwaffe operiert unter dem Fernbefehlsposten E-7T aus der Region Erzrum-Kars, Türkei."

F-16's aus Kurdamir scheint mir problematisch, die typische Sowjetbau der Flugplatzen mit Betonplatten vertragt sich nicht so gut mit F-16's die ja bekannt sind kleine Betonteilen, Steinen oder Metalteilen in der Lufteinlass zu saugen. Das fuhrt ofteres zu FOD.

Der Abschuss Ort der "ersten" An-2 habe ich noch nicht geolokalisieren koennen.
 
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Gepard

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Beide Gebiete sind erst in der Sowjetzeit dem Staatsgebiet von Aserbaidschan bzw. der Ukraine zugeordnet worden. Russland kann also die Sezession von BergKarabach schlecht verurteilen. Und damit spielt der Kreml den türkischen Interessen in die Hände.
Es ist schon ein wenig komplizierter.
Das Problem Nagorny Karabach entstand aufgrund der verfehlten Nationalitätenpolitik der Sowjetunion. Nagorny Karabach war schon seit Ewigkeiten armenisch besiedelt. Manche sprechen davon, dass es spätestens seit dem frühen Mittelalter von Armeniern bewohnt wurde.
Als die Bolschewiken den russischen Bürgerkrieg gewonnen hatten gründeten sie zunächst jede Menge kaukasischer Teilrepubliken. Die gab es aber nicht lange, weil ein gewisser Georgier namens Tschugaschwilli der Meinung war, dass eine einzige Transkaukasische Sowjetrepublik ausreichen würde. Also wurden die ganzen Zwergrepubliken zwangsvereinigt. Wer die kaukasischen Völker kennt ahnt, dass das eine ganz blöde Idee war. Im Kaukasus gibt es jede Menge Völkerschaften, die eins gemein haben: Sie können einander nicht ausstehen. Also wurde die Transkaukasische Sowjetrepublik wieder aufgelöst und die drei Sowjetrepubliken Georgien, Armenien und Aserbaidschan gegründet. Die Grenzziehungen waren rein willkürlich. So entstanden Probleme, die wir heute noch haben. Nur ein Beispiel: Ossetien. Nordossetien kam zur RSFSR, Südossetien zu Georgien. Nach 1992 gab es einen Bürgerkrieg bei dem sich Südossetien von Georgien abspalten wollte. 2008 versuchten die Georgier die Südosseten wieder heim ins Reich zu holen. Im Ergebnis kam es zum georgisch russischen Krieg von 2008.
Zurück zum Thema:
Nagorny Karabach war zur Sowjetzeit armenisch besiedelt wurde aber von Aserbaidschan beherrscht. Warum Nagorny Karabach nicht den selben Status wie das asirische Nachitschewan erhielt (Exklave) war im Kaukasus nicht vermittelbar und sorgte für Unruhe unter den Armeniern. Es kam bereits seit den 60er Jahren zu Ausseinenadersetzungen zwischen den Volksgruppen. Der Nationalismus kochte hoch. 1988 fingen armenische Einheiten der Sowjetarmee an auf asirische Einheiten der Sowjetarmee zu schießen. Gorbatschow schickte russische Fallschirmjäger um die Sache zu beenden.
Nach dem Zerfall der Sowjetunion ging es dann richtig zur Sache. Die Russen als Puffermacht waren nicht mehr vor Ort. Im Ergebnis der jahrelangen Kämpfe eroberte Armenien einen Teil Aserbaidschans und stellte eine Landverbindung zu Nagorny Karabach her.
In diesem Frontverlauf wurde der Konflikt eingefroren. 2016 (oder war es 2017) kam es noch einmal zu militärischen Auseinendersetzungen um Nagorny Karabach.

Der momentane Kriegszustand um Nagorny Karabach stellt Moskau vor ein großes Problem. Zum einen ist Russland traditionell die Schutzmacht Armeniens, weshalb es sich Moskau nicht leisten kann und nicht leisten will Armenien im Stich zu lassen. (Man würde das sonst als erneuten Verrat an einem Verbündeten betrachten.) Zum anderen hat Moskau großes Interesse am aserbaidschanischem Öl (Stichwort Ölfelder von Baku), weshalb man es sich auch nicht mit den Asiris verscherzen will.
Ich tippe darauf, dass Moskau über kurz oder lang auf Friedensverhandlungen bestehen wird und mehr oder weniger sanften Druck auf die streitenden Parteien ausüben wird um den Konflikt wieder einzufrieren.
 

Sczepanski

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@Jeroen:
das würde zu der Meldung passen, dass die Türkei von Aserbaidschan bevollmächtigt wurde, die Luftraum über BergKarabach zu kontrollieren


Und auch die Türkei hat ja jede Unterstützung zugesagt:


Zurück zu den unbestätigten Meldungen über Frogfoot-Abschüsse im Kampfgebiet:
Die möglichen Abschuss-Orte sind hier auf der Karte schön zu lokalisieren:

  1. links mittig der gelbe Kreis mit dem Flugzeugsymbol ist der Ort, an dem das Flugzeugwrack (angeblich) gefunden wurde
  2. rechts oben der blaue Kreis mit dem weißen Rechteck und dem blauen Dreieck darin markiert den Ort, an dem das Video mit dem ausgestiegenen Piloten gedreht worden sein soll und
  3. ergänzend unten rechts ist mit einem Flugzeug ein Flugplatz (Stepanakert) markiert, darüber rot schraffiert ein militärisch genutztes Areal - angeblich stammen die An-2 Abschuss-Videos der Armenier von hier.


xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Dass die Entsendung von islamistischen Glaubenskriegern durch die Türkei nach Aserbaidschan nicht auf "wohlwollende Neutralität" bei Russen und Iranern stößt, kann man sich an den Fingern einer Hand ausrechnen.
Russland hat Probleme mit Dschihadisten im Nordkaukasus, und der Iran ist einer der massivsten Gegner von IS und Konsorten im Iran. Inzwischen gibt es wohl erste Reaktionen aus Moskau:

und möglicherweise aus dem Iran
 
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Sczepanski

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@Gepard:
die Probleme gehen nicht erst auf einen gewissen Georgier zurück. Beide Seiten beanspruchen das Gebiet von BergKarabach als traditionelles Siedlungsgebiet des eigenen Volkes.
Hier ein etwas weiterer Überblick: Worum es im Krieg um Bergkarabach geht
...
Für Nationalisten auf beiden Seiten wurde die Region zu einem fast sakralen Ort. Für die Armenier wegen der vielen armenisch-orthodoxen Kirchen aus dem Mittelalter und der Traditionen der Karabach-Armenier, die als vorzügliche Kämpfer galten. Die Region, so das nationale Narrativ, sei immer von Armeniern bewohnt gewesen, Aserbaidschaner seien erst zu Sowjetzeiten übergesiedelt.
Die Aserbaidschaner auf der anderen Seite blicken zurück auf die Kulturblüte des ehemaligen Khanats Karabach, das bis ins 18. Jahrhundert bestanden hatte und sich jahrzehntelang gegen Persien behaupten konnte. Für sie ist die Region traditionell aserbaidschanisch.
und ebenda dann die Folgen:
Die armenische Führung in Eriwan unternahm nach 1945 vier Versuche, Moskau davon zu überzeugen, Bergkarabach unter ihre Kontrolle zu stellen. Doch der Kreml wollte am Status der Region nichts ändern, weil der Anteil der ethnischen Aserbaidschaner an der Bevölkerung der Region immer weiter zunahm.

Die Spannungen zwischen den damaligen Sowjetrepubliken begannen drei Jahre vor dem Zusammenbruch der Sowjetunion, als Bergkarabach auf der Welle von Michail Gorbatschows Glasnost und Perestroika 1988 für die Zugehörigkeit zu Armenien stimmte. In Aserbaidschan löste das Proteste aus.
...

Was war der erste Bergkarabach-Krieg?

Der bewaffnete Kampf um das historisch, ethnisch und kulturell gemischte Gebiet war für die beiden kaukasischen Staaten ein Kampf um nationale Identitäten. Geprägt wurden sie von Intellektuellen in den Hauptstädten. Die Realität vor Ort – gute Beziehungen zwischen den beiden Ethnien, häufige Zweisprachigkeit, hoher Anteil von binationalen Ehen – spielte plötzlich keine Rolle mehr. Aus den Bewohnern Bergkarabachs wurden Aserbaidschaner und Armenier.
die NZZ bringt das dann auf die Kurzformel: Nagorni Karabach: Armeniens und Aserbaidschans Nationalstolz
 
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Der Armenische Pilot der Su-25 ist seit heute bekannt, Major Valeri Danelin starb, angeblich nach Abschuss (durch F-16?) nahe Vardenis.
 
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