Ausfall DC/AC im Landeanflug

Diskutiere Ausfall DC/AC im Landeanflug im Luftfahrzeugtechnik u. Ausrüstung Forum im Bereich Grundlagen, Navigation u. Technik; Hallo, ich bin neu hier im Forum, bin selber kein Pilot, vielleich weiss jemand eine Antwort auf die Frage: Beim plötzlichen Ausfall der...

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  1. #1 douglas27, 10.05.2009
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    Hallo, ich bin neu hier im Forum, bin selber kein Pilot, vielleich weiss jemand eine Antwort auf die Frage:

    Beim plötzlichen Ausfall der Wechselstromanlage (Ausfall der 2 Inverter DC/AC)
    im Landeanflug bei ca, 300 fuss, ist ein Absturz möglich?
    oder eher vermeidbar?

    Es handelt sich in diesem speziellen Fall um eine 10 sitzige Cessna C550 BJ87

    Douglas27:!:
     
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  3. #2 Intrepid, 11.05.2009
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    Welches Wetter? Befeuerung oder Landebahn schon in Sicht? Welche Avionik-Ausrüstung hat das Flugzeug, welche Standby-Geräte? Zwei Inverter-Stromkreise oder nur einen Inverter-Stromkreis?
     
  4. #3 douglas27, 11.05.2009
    Zuletzt bearbeitet: 11.05.2009
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    hallo,
    es geht um die rekonstruktion eines absturzes..........................
    letzter kontakt mit dem tower 3 naut. meilen v.d. landebahn...dann verschwand das flugzeug vom radarschirm....
    zum wetter...geschlossene wolkendecke bei 4500 fuss, mit geringer bewölkung darunter....2 grad cel
    landeanflug um 10:55 .....bei 300 fuss nach plötzlichen ausfall der 2 inverter , 2 getrennte inverter stromkreisläufe.....
    die maschine befand sich im anflug auf instrumentenanflugsystem auf die zugewiesene landebahn......
    dann plötzliches abkippen über die rechte tragfläche,
    (die mindesgeschwindigkeit für die steuerbarkeit wurde vermutlich unterschritten...?)






    douglas27
     
  5. #4 Kenneth, 11.05.2009
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    Der Absturz der D-CASH bei Freilassing in Februar 1996? Wenn ja, warum dann nicht gleich Klartext reden... :confused::rolleyes:
     
  6. #5 douglas27, 11.05.2009
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    sorry, ja es geht um den freilassing absturz......und um einen weiteren absturz gleicher art......

    .ich wollte das nicht erwähnen, um eine grundsätzliche auskunft darüber zu bekommen, wie im allgemeinen solche plötzlichen situationen eingeschätzt werden.......

    mir liegt der untersuchungsbericht vom luftfahrt bundesamt vor, doch gibt es insgesamt widersprüchliche ergebnisse........darüber wollte ich hier aber nicht diskutieren.....lt aussage des lba wäre man mit einem kriminaltechnischen gutachten durchaus zu anderen ergebnissen gekommen, was ja damals von der staatsanwaltschaft aus unerklärlichen gründen abgelehnt wurde......

    douglas
     
  7. #6 teletubi, 12.05.2009
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    Ich hab vor Jahren einige Stunden auf C550 geflogen.
    Unter VMC braucht man die Inverter gar nicht.

    Ich weis nicht wie die Unglücksmaschine ausgerüstet war und was für ein Wetter geherrscht hat.
    Die 550 die ich geflogen habe, hatte zwar 2 Inverter, die liefen aber nicht gleichzeitig.
    Man hat jeweils einen wechselweise benutzt, der andere war als Backup für den Fall, das der benutzte mal aussteigen sollte. Man musste aber von Hand umschalten.
    Der Inverter war nur für den Linken Horizont. Der rechte lief mit Gleichstrom.

    Wenn der Inverter ausfällt, dann erscheint eine nicht zu übersehende Warnflagge.
    Ich denke daher nicht, dass nur der Ausfall von Invertern zu einem solchen Unfall führt.
    Schon gar nicht unter den beschriebenen Wetterbedingungen.

    Sollten auf diesem Flugzeug 2 unabhängige Inverter vorhanden gewesen sein, die jeweils den linken und rechten Horizont antreiben, ist es mehr als unwahrscheinlich, das beide gleichzeitig ausfallen.
    Die Citation hat die Inverter jeweils auf einem anderen Bus liegen und die Busse werden jeweils durch die Batterie und von einem der Generatoren gespeist.
    Wenn die Batterie ausfällt, dann erzeugen die Generatoren den nötigen Strom. Sollte ein Triebwerk ausfallen, dann bleiben noch der andere Generator und die Batterie.

    Es gibt aber aus meiner Sicht ein Szenario, welches zu diesem Absturz geführt haben könnte.

    Die Citation war mit 10 Personen beladen. Der Kraftstofftank liegt zum größten Teil vor dem Schwerpunkt. Da auf Grund der Beladung mit 10 Personen die Tanks sicher nicht voll waren, lag der Schwerpunkt eher im hinteren Bereich. So wie ich den Flieger in Erinnerung habe, mussten wir bei einer solchen Beladung vorne Ballast mitnehmen wenn die Tanks bis auf das Minimum ausgeflogen werden sollten.

    Auf Grund der Wetterlage kann man vermuten, dass sich auch etwas Eis am Flugzeug gesammelt hat.

    Nun stelle ich mir folgendes Szenario vor (reine Spekulation):

    Das Flugzeug befindet sich vom Autopiloten gesteuert auf dem ILS. Es hat sich etwas Eis angesetzt.
    Die Geschwindigkeit wird verringert auf die normale Vref. Das Flugzeug ist etwas schwanzlastig aufgrund des Rückwärtigen Schwerpunktes.

    Dem Kraftstofftank wurde während des Fluges einiges an Kraftstoff entnommen, was zu einer weiteren Verschiebung des Schwerpunktes nach hinten geführt hat.

    Die damaligen Autopiloten waren nicht immer so zuverlässig, was das wegtrimmen von Ruderkräften angeht. Häufig musste man nach dem Abschalten des Autopiloten feststellen, dass das Flugzeug vertrimmt ist.

    Der Inverter für den linken Horizont schaltet sich ab, aus welchen Gründen auch immer. Dadurch schaltet sich im gleichen Moment auch der Autopilot ab. Das Flugzeug ist vertrimmt und bäumt sich auf. Da auf Grund des Eisansatzes die Stallspeed sehr hoch ist, kommt es Augenblicklich zum Überziehen mit dem nachfolgendem Crash.

    Da das Flugzeug die ganze Zeit vom Autopiloten gesteuert wurde, blieben die Schwanzlastigkeit und das geänderte Flugverhalten durch das Eis dem Piloten verborgen.

    Es gibt seit einiger Zeit bei fast allen Flugzeugen die Anweisung im Falle von Vereisung den Autopiloten abzuschalten, um geändertes Flugverhalten und veränderte Ruderkräfte besser spüren zu können.

    Dies ist nur eines von vielen möglichen Szenarios. Ich kann über diesen Unfall auch nichts genaues sagen, da ich den Unfallbericht nicht kenne.
    Es ist auch möglich, dass das Flugzeug sehr viel Eis angesammelt hatte und beim fahren der Landeklappen nicht mehr kontrollierbar wurde. Die Landeklappen setzt man ungefähr am Absturzort auf Full.

    Woher weis man, das die Inverter ausgefallen waren ?

    Man kann viel Spekulieren, genaues bleibt bei solchen Unfällen aber meistens verborgen.

    Teletubi
     
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  8. #7 douglas27, 13.05.2009
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    Hallo Teletubi,
    danke für die ausführliche Darstellung, dazu folgende Anmerkung...Dabei beziehe ich mich auf den Untersuchungsbericht des LBA:

    Ausfall beider Inverter (DC/AC , Totalverlust der Wechselstromversorgung (AC),
    Ausfall des Autopilot, sowie Ausfall des kompassgestützten Kurskreisels (HSI)
    dem Radiokompass (RMI), und den Kreisel für die Fluglagebestimmung,

    in einer Höhe von 300 fuss über die linke Tragfläche abgekippt,....

    geschlossene Wolkendecke bei 4500 fussmit geringer Bewölkung darunter, und leichten Schneefall,

    Der Ausfall des Teils der Enteisungsanlage hätte nach Aussagen des Herstellers keine gravierende Auswirkung auf die Aerodynamik des Flugzeuges.

    Gruß Douglas27:!:
     
  9. #8 teletubi, 13.05.2009
    Zuletzt bearbeitet: 13.05.2009
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    Hallo Douglas,

    Ja, wenn die Inverter ausfallen dann hat das Flugzueg keinen AC mehr. Daher fallen dann alle AC betriebenen Geräte aus. Horizont, Kurskreisel und Autopilot.

    Wie hat die BFU denn herausgefunden das die Inverter ausgefallen waren ?
    Vielleicht kannst Du mir ja mal den Bericht zukommen lassen.

    Das ausfallen der Kreiselgeräte hat aber nichts mit dem Fahrtmesser zu tun. Außerdem waren die Piloten ja offenbar in gutem Wetter unterwegs. Daher ist es nicht anzunehmen das sie das Flugzeug bewusst überzogen haben, bzw. das sie die Annäherung an den Stall nicht bemerkt haben.
    Die Citation 2 mit ihrem alten Flügel und dem konventionellen Leitwerk warnt nämlich ganz gut vor dem Stall.

    Teletubi
     
  10. #9 douglas27, 13.05.2009
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    Hallo Teletubi,
    dazu folgendes im Bericht der LBA
    au dem AC FAIL, INVERTER FAIL (1 und 2) sowie MASTER CAUTION
    lässt schliessen, dass ein Ausfall beider Inverter (Umformer DC/AC) vorlag.

    Die Ursache für den Ausfall beider Inverter konnte nicht festgestellt werden, da sie durch den Brand zerstört waren. Da die Gleichspannungsversorgung (DC) funktionierte, kann theoretisch nur ein Ausfall beider Inverterzum Totalverlust der Wechselstromversorgung geführt haben. Dieses war jedoch auf Grund der redudanz (doppelte Ausführung der Inverter) nicht wahrscheinlich. Trotzdem deitete die Eindeutigkeit der Befunde auf den kompletten Ausfall hin.

    Ich möchte meine persönliche Erklärung dazu erst zum Schluss der Diskussion abgeben, da ich noch vergleichbare Fälle habe......:!:

    Gruss Douglas
     
  11. #10 teletubi, 13.05.2009
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    Kannst Du mir eine Kopie schicken ?

    Der Bericht sthet nicht auf der BFU Seite.
    Wenn ich den hätte, dann könnte ich mir mal genauere Gedanken machen.

    mfg
    Teletubi
     
  12. #11 douglas27, 13.05.2009
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    hallo, ich bin zz in Brasilien, versuche den bericht einzuscennen, dann schicke ich ihn per mail, deine mail finde ich hier? Gruss Douglas
     
  13. #12 teletubi, 13.05.2009
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    cj3 (at) alice.de

    danke
     
  14. #13 teletubi, 21.05.2009
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    Leider hat Douglas den Unfallbericht noch nicht geschickt.

    Ich war aber zufällig selber in Salzburg und habe die gleiche Landebahn angeflogen. Die Sicht am Boden war mit 7km gemeldet.

    Hier mal ein paar Fotos:

    [img=http://img32.imageshack.us/img32/2079/2dme.th.jpg]

    Dieses Foto zeigt die Sicht auf den Platz bei 2 Meilen, Flughöhe etwa 600 Fuss über der Flugplatzhöhe


    [img=http://img36.imageshack.us/img36/2785/1dme.th.jpg]


    Dieses Foto zeigt die Sicht auf den Platz bei 1 Meile, Flughöhe etwa 300 Fuss über der Flugplatzhöhe



    Als erstes muss ich sagen, das eine Landung aus beiden Positionen auch bei Totalausfall der Elektrik kein Problem darstellen würde. Vorrausgesetzt, man schaut nach draussen und nicht nur auf die Instrumente.

    Das erste Foto ist in etwa über dem Absturzort aufgenommen. Rechts unten im Bild kann man noch den Grenzfluss bei Freilassing sehen.

    Da ich den Unfallbericht und somit das genaue Wetter immer noch nicht kenne, kann ich natürlich nicht sagen, ob und wann die Piloten die Landebahn erkennen konnten.
    Teletubi
     
  15. #14 douglas27, 01.06.2009
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    Hallo...melde mich nur kurz...leider keine Zeit, da zwei belgische Freunde an Bord der Air France.....habe jetzt andere Sorgen hier in Brasilien...

    hier kurz zum Fall........

    Gruß aus Brasilien Douglas27

    Diese Nachricht erreicht mich gerade, darunter zwei Freunde aus belgien……..

    Flugzeugabsturz heute Brasilien- Frankreich

    Für die vom Radar verschwundene Maschine der Air France mit 231 Menschen an Bord besteht nach Angaben der Pariser Flughafenbehörden "keine Hoffnung" mehr. Der Airbus 330 war in Rio Richtung Paris gestartet und Montagfrüh kurz nach dem Start über dem Atlantik vom Radar verschwunden.




    Aus dem Untersuchungsbericht Luftfahrtbundesamt S. 28


    Wetter
    Vor dem Abflug hatte die Besatzung eine telefonische Wetterberatung eingeholt!
    Unterhalb der Hauptwolkenuntergrenze von 2500 Fuß war das Wetter mit einer Sicht von 1- 3 Kilometer bei leichtem Schneefall angegeben! Die Flugzeugführer müssen danach bereits Sicht zum Erdboden gahabt haben!

    Meteorlogische Information zum Unfallzeitpunkt
    Flugsicht: 3000 m
    Wolken: 3 – 4 Achtel 1200 ft 4 – 7 Achtel 2200 ft
    Wind: 140° /4kt
    Temperatur: 1° C
    Taupunkt: 0°
    Luftdruck: 997 hPa


    Zusammenfassung

    Beim reduzieren der Geschwindigkeit zur Landung, nach dem ausfahren des Fahrwerks, kam es vermutlich zum Ausfall der Wechselstromanlage. Der teilweise Ausfall des elektrischen Systems alleine wäre ebenfalls keine Erklärung für den Unfall , besonders , da das Flugzeug bereits unter den Wolken in leichtem Schneefall flog und die Sicht zwischen einem und drei Kilometer betrug.
    Die Besatzung wurde durch ein „plötzlich“ auftretendes technisches Problem offensichtlich so stark abgelenkt, dass die stark abnehmende Geschwindigkeit nicht oder nicht ausreichend beachtet wurde. Dabei kann die Flugdienstzeit, die die Flugzeugbesatzung bereits geleistet hatte, eine Rolle spielen!
    Das Flugzeug geriet bei 100 bis 150 Meter über Grund in eine unkontrollierte Fluglage , die durch die Besatzung nicht mehr rechtzeitig beendet werden konnte. Die Untersuchung des Triebwerks hatte ergeben, dass eine Erhöhung der Triebswerksleistung offensichtlich nicht erfolgte.
     
  16. #15 douglas27, 03.06.2009
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    Hallo Teletubi,
    noch eine Frage:
    Wenn von der LBA festgestellt wurde, dass beide (getrennt arbeitenden) Inverter, noch im Landeanflug gleichzeitig ausfallen (also auch der Totalausfall der Wechselstromanlage) , ist das mit "Zufall" zu erklären? oder gibt es nach Deiner Meinung dafür eine andere Erklärung?

    Gruß
    Douglas
     
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    Hallo

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  18. #16 teletubi, 04.06.2009
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    Du bist mir immer noch die Antwort auf die Frage schuldig: Woher weis die BFU, das beide Inverter ausgefallen sind ?

    Ich habe verschiedene Citations geflogen. Bei keiner, auch moderneren nicht, liefen beide Inverter gleichzeitig.

    Teletubi
     
  19. #17 douglas27, 10.06.2009
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    hallo teletubi, bin zz. in recife/brasilien....habe mal in das gutachten gesehen, da steht:

    S.25 2.2.4 durch die auch mikroskopisch untersuchungen der anzeigenlampen der systemüberwachungseinheit ( annunciatorpanel) konnte der ausfall der wechselstromanlage (AC) festgestellt werden.
    Beweis hierfür waren die in einem warmen zusatnd überdrehten glühfäden der anzeige AC FAIL, INVERTER FAIL
    die analyse weiterer lampen des anzeigenfeldes ergab, dass fehlfunktionen der gleichstromversorgung (DC) und andere bordsysteme nicht angezeigt wurden.
    die wechselstromversorgung führte zum ausfall der systeme für die automatische flugführung, sowie den kompaßgestützten kurskreisel(HSI), dem Radiokompaß (RMI) und den kreiseln für die fluglagebestimmung, vertcal giro.


    Aus dem AC FAIL, INVERTER FAIL (1+2) sowie MASTER CAUTION lässt schliessen, dass ein ausfall beider inverter (umformer DC/AC) vorlag.

    Ich schicke das gutachten, nach meiner rückkehr nach deutschland

    gruss
    douglas
     
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