Bahamas, 4.Juli 19, 7 Tote bei Hubschrauberabsturz

Diskutiere Bahamas, 4.Juli 19, 7 Tote bei Hubschrauberabsturz im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Klar. Offensichtlich hat man sich normalerweise aber auch daran gehalten - bis zu diesem "Notfall" - bei dem man glaubte, alle möglichen Regeln...
macfly

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VFR Night ist auf den Bahamas verboten.
Klar. Offensichtlich hat man sich normalerweise aber auch daran gehalten - bis zu diesem "Notfall" - bei dem man glaubte, alle möglichen Regeln außer Kraft setzen zu müssen. Inkl. der Diskussion, ob man diesmal am Zoll vorbei in den USA einreisen kann (auch wenn man sich in diesem Punkt letztlich dagegen entschieden hat und auch noch schnell einen Flugplan eingereicht hat, weil man davon ausging, dass der Zoll/Küstenwache sie auf dem Radar sehen wird).
 

jackrabbit

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Hallo,

gibt es einen Grund warum man niedrig (bleibend) abfliegt?
Also warum steigt man nicht zuerst auf eine „sichere“ Höhe.

Grüsse
 
Intrepid

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gibt es einen Grund warum man niedrig (bleibend) abfliegt? Also warum steigt man nicht zuerst auf eine „sichere“ Höhe.
Wenn ich das richtig verstanden habe, erfolgte der Abflug nicht wie sonst üblich und es gilt als mögliches Szenario, dass die Piloten schlicht nicht in der Lage waren, so zu fliegen, wie sie eigentlich fliegen wollten. Ihnen fehlte das Gefühl für die tatsächliche Fluglage (bzw. bei einem Hubschrauber besser der tatsächlichen Bewegungsrichtung) und der Hubschrauber nahm einen anderen Flugpfad als gewünscht. Der Copilot verwies kurz vor dem Aufkommen auf der Wasseroberfläche vermutlich auf einen gleich gearteten Unfall, hatte die Gefahr realisiert, ohne eine Idee für Abhilfe zu haben.
 
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macfly

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Einfach mal die letzten zwei Seiten der Sprachrekorder-Aufzeichnung lesen. Sie wollten ja steigen - aber praktisch direkt nach dem Start vom Heli-Pad hat der Pilot die räumliche Orientierung verloren.

Etwa nach 10 Sekunden nach dem Abheben sagt der Copilot "Drück mal die Nase nach vorne (= unten), damit wir etwas Vorwärtsfahrt bekommen" (der Pilot war zunächst wohl nur vertikal gestiegen, ohne Fahrt aufzubauen). 11 Sekunden später warnt der Copilot dann bereits "Pass auf deine Höhe auf" - und weitere 6 Sekunden später plärrt schon das GPWS ("Don't sink!"). Ab dann ist es praktisch schon vorbei: ein Alarm folgt dem nächsten ("Don't sink!", "Warning terrain!" usw). Man wollte also schon steigen - aber wenige Sekunden nach Abheben hat der Pilot schon die Orientierung verloren. Er glaubte vermutlich zu steigen und zu beschleunigen, während der Hubschrauber in Wirklichkeit schon wieder im Sinkflug war.
 
innwolf

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Bei beiden Unfällen sind die technischen Möglichkeiten, die die Avionik einer AW139 bietet, nicht genutzt worden. Da leisten sich schwerreiche Unternehmer solche hochwertigen Hubschrauber und werden dann von scheinbar unterqualifizierten bzw. nicht ausreichend trainierten Piloten ins Jenseits befördert. Klar, der Druck, der bei solchen Flügen vom Boss häufig auf die Besatzung ausgeübt wird ist nicht ohne...

C80

Wäre mal interessant die Unfallrate der "kleinen" VIP-Fiegerei zu berechnen. NUR ein Fluggerät, ein Pilot, nicht in einen größeren Lufttransportbetrieb organisatiorisch intergriert.
 
Intrepid

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Er glaubte vermutlich zu steigen und zu beschleunigen, während der Hubschrauber in Wirklichkeit schon wieder im Sinkflug war.
Wenn ich das richtig verstanden habe, sind sie Jo-Jo geflogen - 200 Fuß hoch, wieder auf Seehöhe runter, wieder 200 Fuß, und dann ins Wasser. Und weil sie um die Höhe gerungen haben, sind sie nicht auf Kurs eingebogen, sondern in die Gegenrichtung abgeflogen. Das war ein einziges Chaos.
 
macfly

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Was ich bei diesem Unfall bemerkenswert finde, weil ich das bei kaum einen anderen Unfall bisher so gesehen habe, ist die Rolle des Copiloten. Der Pilot war ja der Festangestellte, der Copilot dagegen der Freelancer, der hauptberuflich eine Flugschule betrieb - und ziemlich sicher selbst Fluglehrer war. Das hört man bei diesem Flug extrem heraus.

Generell ist es ja gut, wenn sich die beiden Piloten unterstützen - das Gespräch der beiden war phasenweise aber mehr das zwischen einem Flugschüler und Fluglehrer, und keine normale Arbeitsteilung einer Zwei-Mann-Besatzung auf einem Passagierflug mehr. Der Copilot gab immer wieder Hinweise, wie irgendwas funktioniert oder wie der Pilot irgendwas machen soll ("steig erstmal vertikal, dann benutz den Trim-Hat, um langsam in Vorwärtsfahrt überzugehen", "fixiere (den Blick) bei der Landung nicht nur auf das eine Licht", "Schalter für das Taxi-Licht müsste am Collective sein", "du gibst die Höhe hier ein, dann klickst du da...", "Und hier kannst du ein Profil für den Sinkflug setzen, wenn du das mal wieder brauchst, kannst du es wieder laden" usw usf).

Der Pilot lässt dagegen immer wieder durchblicken, dass er nicht mehr so in Übung ist und nicht mehr so mit der Maschine vertraut ist (die Maschine war wochenlang in der Wartung und er lange nicht geflogen), dass er keine Nachtflug gemacht hatte, usw. Ich frage mich, ob der Pilot überhaupt in der Dunkelheit losgeflogen wäre, wenn neben sich nur ein normaler Copilot, und nicht ein "Fluglehrer" gesessen hätte.
 
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innwolf

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Wenn ich das richtig verstanden habe, sind sie Jo-Jo geflogen - 200 Fuß hoch, wieder auf Seehöhe runter, wieder 200 Fuß, und dann ins Wasser. Und weil sie um die Höhe gerungen haben, sind sie nicht auf Kurs eingebogen, sondern in die Gegenrichtung abgeflogen. Das war ein einziges Chaos.
Basics? Fahrtmesser, Höhenmesser, Variometer, Wendezeiger und Horizont. Ohne dem ist nichts nachts über dem Meer, bei Flugrichtung weg vom Strand.

Anders gefragt, gibt es flugtechnische Gründe nach dem Start übers Meer NICHT ersmal auf 1000feet zu steigen?

Ich denke, fliege nicht Heli, es ist äusserst anspruchsvoll und erfordert ständige Übung nur nach Instrumenten ohne Bodenreferenz eine Hubi langsam zu fliegen oder gar Standschwebe zu machen..
 
Intrepid

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Der Pilot war ja der Festangestellte, der Copilot dagegen der Freelancer, der hauptberuflich eine Flugschule betrieb - und ziemlich sicher selbst Fluglehrer war. Das hört man bei diesem Flug extrem heraus.
Ich kenne das, wenn man als Fluglehrer sieht, dass es fliegerisch voll in die Hose geht, selber aber nicht erfahren genug auf dem Muster ist um die Situation retten zu können.
 
macfly

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Wie ist das denn bei (diesem) Hubschrauber mit 2-Mann-Besatzung überhaupt geregelt - wie in den Flächenfliegern, d.h. die Piloten können sie beliebig abwechseln (Pilot-Flying, Pilot-Monitoring), oder ist da eine feste Rollenverteilung vorgesehen? Kurz: hätte der Copilot anbieten können, dass er den Start übernimmt und die Maschine erstmal auf Reiseflughöhe bringt? Der Copilot ("Fluglehrer") hatte vor der Landung auf dem Helipad gesagt, dass er in der letzten Zeit viele Nachtflüge und auch Landungen in der Dunkelheit außerhalb von Flughäfen gemacht hatte. Im Gegensatz zum Piloten war er also offensichtlich zumindest bzgl. Nachtflug in Übung.
 

Rhönlerche

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Einer ist immer "Pilot in Command", der bestimmt, wer "Pilot flying" ist und wann das wechselt.
 
Chopper80

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Wie ist das denn bei (diesem) Hubschrauber mit 2-Mann-Besatzung überhaupt geregelt - wie in den Flächenfliegern, d.h. die Piloten können sie beliebig abwechseln (Pilot-Flying, Pilot-Monitoring), oder ist da eine feste Rollenverteilung vorgesehen?
So wie ich das sehe, liegt bei diesem Unfall genau da der Hase im Pfeffer. Die scheinen sich vor dem Start nicht an die üblichen Verfahrensweisen eines Multicrewcockpits gehalten zu haben. Dazu gehören auch Absprachen über die Verfahrensabläufe und Standardprocedures für den geplanten Flug. Irgendwie komme ich zu dem Schluss, dass die beiden von Anfang an nie "ahead" sondern eher "behind the aircraft" waren. Für eine geübte und kompetente Besatzung sollte auch ein Start in die Dunkelheit in dieser doch relativ hindernisfreien Umgebung kein Problem darstellen. Zumal der Hubschrauber mit all den Goodies ausgestattet war, die einem ein solches Unternehmen um einiges erleichtert.

C80
 
GorBO

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Die scheinen sich vor dem Start nicht an die üblichen Verfahrensweisen eines Multicrewcockpits gehalten zu haben.
Die haben sich nicht nur daran nicht gehalten. Das lässt sich bei einer so zusammengewürfelten Crew vielleicht auch gar nicht vermeiden.
Aber die haben sich auch fliegerisch nicht an Verfahren gehalten. Als Fluglehrer hätte der Co sicherlich eher auf einem Standard Take-Off bestehen/ empfehlen sollen: Beschleunigen auf VToss, dann in kräftiges Steigen übergehen, auf VY beschleunigen und auf eine gebriefte Höhe steigen.
Aber zu empfehlen im Dunkeln senkrecht zu starten und dann zu beschleunigen? Das führt im Dunkeln auf schnellstem Weg in die räumliche Desorientierung. Und darum ist das auch kein Standardverfahren.
 
Chopper80

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Aber zu empfehlen im Dunkeln senkrecht zu starten und dann zu beschleunigen? Das führt im Dunkeln auf schnellstem Weg in die räumliche Desorientierung. Und darum ist das auch kein Standardverfahren.
Doch, das ist ein im Militär gebräuchlicher Standard Instrument Takeoff ( ITO ). Wurde uns auf der UH-1 und später auch auf der Seaking so beigebracht und dann regelmäßig auch angewendet.
Auch später in der zivilen IR Fliegerei wurde mir das beigebracht.


C80
 
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GorBO

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Doch, das ist ein im Militär gebräuchlicher Standard Instrument Takeoff (ITO)
Okay! Den sollte man aber trainiert haben und dabei zügig den Blick auf die Instrumente konzentrieren.
Interessanterweise wurde er mir offiziell nie so beigebracht.
 

jackrabbit

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Hallo,

kann man eigentlich medizinische Probleme oder körperliche Ursachen (Alkohol, Drogen, Müdigkeit ...) ausschließen?

(Ich kann das in Summe nicht ganz so nachvollziehen, dass so erhebliche Mängel aufgetreten sind.)


Grüsse
 
Chopper80

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(Ich kann das in Summe nicht ganz so nachvollziehen, dass so erhebliche Mängel aufgetreten sind.)

Grüsse
Warum nicht? Bislang haben die Ihre Flüge immer bei Tageslicht und wohl meist auch gutem Wetter durchgeführt. Da reichte das Basiswissen aus. Nun plötzlich bei Dunkelheit und nachtschlafender Zeit zur Insel, verbunden mit dem Druck eines "Rettungseinsatzes". Dann der Start von einem unbeleuchteten Landeplatz in den sprichwörtlichen dunklen "Bärenar***". Ohne entsprechende Übung und Routine für eine solche Operation sind das doch alles die perfekten Grundzutaten für ein Disaster.

C80
 

jackrabbit

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Warum nicht? Bislang haben die Ihre Flüge immer bei Tageslicht und wohl meist auch gutem Wetter durchgeführt. Da reichte das Basiswissen aus. Nun plötzlich bei Dunkelheit und nachtschlafender Zeit zur Insel, verbunden mit dem Druck eines "Rettungseinsatzes". Dann der Start von einem unbeleuchteten Landeplatz in den sprichwörtlichen dunklen "Bärenar***". Ohne entsprechende Übung und Routine für eine solche Operation sind das doch alles die perfekten Grundzutaten für ein Disaster.
naja, ich habe mit der "Situation" ein gewisses "Problem". Wem soll man da als Passagier noch vertrauen?

Die Maschine war ein technisch aktuelles Muster, beide Piloten waren nach äußerem Eindruck erfahren und hatten vom Alter auch entsprechende Lebenserfahrung. Das ist doch eigentlich als Passagier genau die Kombination, der man im Allgemeinen und hier im speziellen die Bewältigung der Situation zutraut.

Okay, das hat man bei der schweizer Ju 52 HB-HOT natürlich auch gedacht.


EDIT: zweite Frage:
Ist in Deutschland/ Europa das Niveau der Piloten höher, z.B. auch in Bezug auf den Typerating Course, oder
fliegen in Europa einfach nur weniger Hubschrauber?

Grüsse
 
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