Chengdu J-10 'Firebird'

[Deino]

Erste Serien J-10

Wenn ich es richtig verstanden habe aus diesem Thread, befindet sich die J-10 in einer Art "extended test phase", also sie ist noch nicht im Einsatz. Warum aber fangen die dann schon wieder mit dem naechsten Projekt an? Waere es nicht schlau, den ersten Schritt vor dem zweiten zu machen? Oder ist der Zeithorizont dieses Projekts so gross, dass vor 201x eh nichts rauskommt? Oder will RSK-MiG dringend benoetigte gute Nachrichten produzieren?

Also zunächst einmal stimmt das mit der "extended test phase", trotzdem steht die J-10 offiziell im Dienst der 44. Division und angeblich ist die Einheit im FTTC nicht nur mit diesen erweiterten Tests, sondern auch mit der Luftraumsicherung um Beijing beauftragt ... und genau diese Maschinen wurden mit PL-12 beobachtet.

Auf der anderen Seite gebe ich Dir auch Recht, dass hier vieles von RSK-MiG lanciert zu sein scheint, denn ich glaube kaum, dass die Chinesen ihr eigenes PL-12-taugliches Radar so einfach wieder gegen ein russisches Modell "eintauschen", zumal gerade auch die neuesten J-8-Versionen angeblich das Type-1492 erhalten. Andererseits könnte ich mir vorstellen - da müßte ich allerdings noch einmal nachsehen - dass die Chinesen vor allem an einem technischen Update des J-10A-Radars zum "passive phased-array radar" interessiert sind, für das ja das Pero entwickelt wurde. Dass Mikoyan nun erstmals bestätigt, am J-10-Programm beteiligt zu sein, finde ich ebenso interessant, wurden diese Kontakte ja schon seit langem vermutet und da man ja die Erfahrungen mit der MiG-29OVT hat, bietet sich so eine erneute Kooperation bei der Integration des neuen Triebwerks ja an.

Gespannt bin ich allerdings, welche anderen "Änderungen" dieser stärkere Triebwerk noch mit sich bringt ... ist ein größerer Lufteinlauf nötig ?? ... wird evtl. wie berichtet eine DSI-Konstruktion integriert ??? ... :?!

Immerhin - sollte an den Berichten was dran sein - so deutet das darauf hin, dass ein WS-10 am J-10 noch lange nicht in Sicht ist und man sich demnach für diesen Weg entschieden hat.

Gruß, Deino

Gruß, Deino

 

[Schorsch]

Erste Serien J-10

Deino,
eventuell musst Du nochmal einen weiteren Thread zum Thema chinesische Luftfahrt nachschieben, und zwar "Abkuerzungen und deren Bedeutung".

Was ist:
PL-12
WS-10
Type-1492
FFTC
DSI

Sollten die Chinesen ein funktionsfaehiges und ausreichend leistungsfaehiges Radar haben, ist die Umruestung auf ein anderes eher unsinnig. Grund mag sein, dass man mit der Leistungsfaehigkeit des Radars eher unzufrieden ist (sieht man einem Flugzeug auch schwer an).
Die Einlaufgroesse haengt von einigen Parametern ab, unter anderem auch vom Bypass-Verhaeltnis. Es sei nur allgemein gesagt, dass man nicht mal eben schnell ein neues Triebwerk reinhaengt, speziell nicht mit Vektorsteuerung (deren Sinn mir eh gerade nicht einleuchten mag).
Diese "anythings goes" Mentalitaet macht den chinesischen Flugzeugbau so schwierig zu ueberblicken, da man alle Nase lang eine neue Sau durch das Dorf treibt und x Versionen parallel produziert, modifiziert und testet. Ich bin mir sicher, dass das auch den einen oder anderen Chinesen hin und wieder verwirrt.

 

[Deino]

Erste Serien J-10

Deino,
eventuell musst Du nochmal einen weiteren Thread zum Thema chinesische Luftfahrt nachschieben, und zwar "Abkuerzungen und deren Bedeutung".

Sorry, aber da so viele Begriffe zum Teil schon so oft vorkamen, ... also:

Was ist:
PL-12 = "Pili" = Thunderbolt ... ist die normal Abkürzung aller Luft-Luft-Raketen ... hier die 12. in fortlaufender Nummer. (oft auch als SD-10 bekannt)
WS-10 = "Woshan" = Turbofan ... oft wird die entsprechende Nummer des dazugehörigen Flugzeugtyps angehängt (muss aber nicht sein); in diesem Fall das WS-10 scheint zumindest vom Kerntriebwerk auf amerikanischen CFM56 zu basieren, die vor 1989 geliefert wurden und dann angeblich bei einem Lagerhallenbrand zerstört worden seien.
Type-1492 = angeblich KJL-3 vom NRIET (= Nanjing Research Institute of Electronic Technology - bekannt auch als 14th Institute) ... etwas verwirrend, da diese Bezeichnung auch für das aktuelle Radar der J-8F geführt wird. :?!
FTTC = "Flight Test & Training Center" = wurde 1987 aus der 11. "Aviation School" in Cangzhou gegründet (umgewandelt ?) und entspricht in etwa der amerikanischen Nellis AFB. Dort werden aber auch seit Dezember 2003 im 13. "Operational Trials Regiment" in Cangzhou-Cangxian die ersten zehn J-10A Serienmaschinen (vierstellige, graue 10xx-Kennungen) eingesetzt.
DSI = "Divertless Supersonic Inlet" ... kurz: das Einlaufdesign des JSF mit der "Beule" ! :D

Sollten die Chinesen ein funktionsfaehiges und ausreichend leistungsfaehiges Radar haben, ist die Umruestung auf ein anderes eher unsinnig. Grund mag sein, dass man mit der Leistungsfaehigkeit des Radars eher unzufrieden ist (sieht man einem Flugzeug auch schwer an).
Die Einlaufgroesse haengt von einigen Parametern ab, unter anderem auch vom Bypass-Verhaeltnis. Es sei nur allgemein gesagt, dass man nicht mal eben schnell ein neues Triebwerk reinhaengt, speziell nicht mit Vektorsteuerung (deren Sinn mir eh gerade nicht einleuchten mag).

Das sehe ich auch so, nur scheint das Radar angeblich eher eine der Stärken der J-10 zu sein, ich könnte mir nur vorstellen, dass mit russischer Hilfe und "Pero" das KLJ-3 (= Type-1492 ?) aufgerüstet werden sol l... aber mehr weiß ich auch nicht !! ... zumal die Bezeichnungen der chinesishen Radargeräte stark variiert KLJ-x Typen stammen von NRIET ... die anderen JL-x Typen (wie das JL-10A der JH-7A) von LETRI und oft haben beide noch einmal getrennte Type-14xx Bezeichnungen !

The Pero may just be an add on to an existing radar. The Pero is itself is just a phase array antenna with some supporting electronics and interfaces. By itself it is not a complete radar set. Tikhomirov's marketing intention is for the Pero to be added onto existing KLJ-X type radars, replacing the slotted mechanical array with a phase array, improving the radar's performance while retaining much of the radar set itself. This would minimize software changes and testing.

Was das Triebwerk angeht, so kenn' ich mich da zu wenig aus, aber immerhin scheint ja das AL-31FN (Fandurchmesser 902 mm) gegenüber dem AL-31FN-M1 (924 mm) einen geringeren Duirchmesser zu haben. Wäre dazu eine Modifikation wie bei der F-16 vom F100 zum F110 mit dem nötigen "big-mouth"-Einlauf nicht auch denkbar ???

Unten übrigens ein Foto dieses AL-31FN mit der von "Klimov Vectored Thrust" (KliVT) entwickelten Nozzle.

http://www.klimov.ru/en/development/engines/turbojetengines/thrust_vectoring_nozzle/

Ich bin mir sicher, dass das auch den einen oder anderen Chinesen hin und wieder verwirrt.

Amen !!! :engel:

.

 

[Schorsch]

Erste Serien J-10

Der "Big Mouth" der spaeteren F-16 resultiert ja aus dem gestiegenem Schubbedarf. Theoretisch koennte man sicher auch andere Wege finden, aber den Luftdurchsatz zu erhoehen erscheint im Rahmen einer groesseren Modifikation sinnvoll.

Bei den Radars scheint einfach kein Serienstandard zu existieren. In den USA und Europa ist es eigentlich so, dass man etwas entwickelt, testet und dann in Serienflugzeuge einbaut. Hier ist es irgendwie anders.

Dazu kommt, dass speziell aus Russland und China niemals zuverlaessige Infos vorhanden sind. Alles ist immer Geruecht und Spekulation, leicht gepaart mit einigen Fakten. Da verdrehen manche Leute auch mal gerne Idee, Prototyp und Serie (deswegen muss man von Zeit zu Zeit ueber Plasma-Stealth diskutieren). Deswegen wird etwas berichtet, dass zwar als grober Plan existiert, dessen Umsetzung selbst als Prototyp aber noch Jahre in Anspruch nehmen wuerde. Wenn wir "westliche" Pressemitteillungen lesen wuerden wie manche die von RSK-MiG, dann sehe die Welt auch anders aus.

Ich wuerde die Bereitschaft der Russen nicht ueberschaetzen, vitale Technologie an die Chinesen abzugeben. Russen und Chinesen haben tendenziell den gleichen Markt fuer ihre Kampfflugzeuge (sind also Konkurrenten), das wissen auch die Russen.

 

[Deino]

Erste Serien J-10

Der "Big Mouth" der spaeteren F-16 resultiert ja aus dem gestiegenem Schubbedarf. Theoretisch koennte man sicher auch andere Wege finden, aber den Luftdurchsatz zu erhoehen erscheint im Rahmen einer groesseren Modifikation sinnvoll.

Aber genau das ist doch auch hier der Fall ... durch den Tiebwerkswechsel wird der Schub von 122.6 kN auf 132.4 kN erhöht !

 

[Deino]

Erste Serien J-10

Ganz aktuell ... und meiner Meinung nach ein Fake ! :?!

http://bbsimages.military.china.com/1011/2006/1/12/28.JPG

... aber immerhin das Originalfoto alleine wäre schon mal interessant !

Deino :p

 

[Deino]

Erste Serien J-10

Ganz aktuell ... und meiner Meinung nach ein Fake ! :?!

... aber immerhin das Originalfoto alleine wäre schon mal interessant !

Deino :p

Hat sich als Fake entpuppt ... hier ist das Original !

http://forum.keypublishing.co.uk/attachment.php?attachmentid=110054

Deino :D

 

[Deino]

Erste Serien J-10

Irgendwie seltsam, dass die Fotos immer in so seltsamen Schüben auftreten !

Hier mal wieder etwas Neues ... aber evtl. Altes !

Ein Foto, auf dem sich einige höher-rangige Militärs begeistert bejubeln ... und im Hintergrund halb verdeckt ... :?!

Was denkt Ihr ... Prototyp Nr. 1

Wie immer hier in GROSS ... und unten in klein !

Gruß, Deino :D

 

[Rapier]

Erste Serien J-10

Was denkt Ihr ... Prototyp Nr. 1

Hm, ja - auch wenn ich dir da das letzte Wort lass.:engel:

Mit Blick auf #16 ist der rote Zierstreifen vielleicht etwas schmal und die Nase ein wenig kurz. Aber sonst könnte die Bugkontur schon stimmen.:?!

 

[Deino]

Erste Serien J-10

Hm, ja - auch wenn ich dir da das letzte Wort lass.:engel:

Mit Blick auf #16 ist der rote Zierstreifen vielleicht etwas schmal und die Nase ein wenig kurz. Aber sonst könnte die Bugkontur schon stimmen.:?!

Hmmmm .... weiß nicht Recht, zumindest bin ich ja recht vorbelasted bzw. nicht immer objektiv, daher überlass ich das letzte Wort gerne Euch !! :?!

Aber DANKE !! :red:

 

[Deino]

Erste Serien J-10

... auch in dieser Form neu ! ... unten das verkleinerte Original ... oben drüber der 1:1 Ausschnitt ohne die J-6 !

 

[Sczepanski]

Vergleichsbilder

Deino, nett von Dir, dass Du mir die Chance gibst ....:p

 

[Sczepanski]

Erste Serien J-10

nächste Bild

 

[Sczepanski]

Erste Serien J-10

und der Vergleich (Urheberrecht: Deino) :red:

 

[Deino]

Erste Serien J-10

Deino, nett von Dir, dass Du mir die Chance gibst ....:p

Leider nicht !!!!

Das erste Foto der Maschine mit der PL-12 schau mal hier Nr. 131 ... und die abgeschleppte 08 hier Nr.255 !!

Trotzdem immer wieder schön .... ! :p

Gruß, Deino

 

[Deino]

Erste Serien J-10

und der Vergleich (Urheberrecht: Deino) :red:

Interessant an dieser Zusammenstellung - daher weniger "Urheberrecht" als "Zusammenstellung" :D - dass jemand vom CDF meinte, es wären zwei per Photoshop gebastelte Abbildungen !

Schön sieht man hier, dass beide Maschinen aus unterschiedlichen "Produktionslosen" stammen: die ältere 08 besitzt noch die zweigeteilten Bugfahrwerksplappen, die bei der PL-12-Maschine schon dreiteilig sind.

Gruß, Deino ;)

 

[Schorsch]

Erste Serien J-10

Interessant an dieser Zusammenstellung - daher weniger "Urheberrecht" als "Zusammenstellung" :D - dass jemand vom CDF meinte, es wären zwei per Photoshop gebastelte Abbildungen !

Schön sieht man hier, dass beide Maschinen aus unterschiedlichen "Produktionslosen" stammen: die ältere 08 besitzt noch die zweigeteilten Bugfahrwerksplappen, die bei der PL-12-Maschine schon dreiteilig sind.

Gruß, Deino ;)

Es ist eratunlich, dass bei Fotos von chinseischen Flugzeugen der Photshop-Claim geradezu reflexartig kommt.

Hast Du ne Idee wie viele J-10 bisher vom Band gerollt sind?

 

[Deino]

Erste Serien J-10

Es ist eratunlich, dass bei Fotos von chinseischen Flugzeugen der Photshop-Claim geradezu reflexartig kommt.

Hast Du ne Idee wie viele J-10 bisher vom Band gerollt sind?

Nun ja, bei der Vielzahl solcher bislang gefunden chinesischer Photoshop-Bildern sicherlich auch nicht ganz unbegründet ... aber gleich jedes Bild für'n Fake zu halten !?! :D


Was die genauen Produktionszahlen angehen, hat "Tam" im CDF sich gerade erst vor ein paar Tagen ausgelassen .... ich fass' mal zusammen und ergänze durch eigene Ansichten:

Er geht hinsichtlich seiner "Hochrechnung" von den bislang bestellten Triebwerken, den Zeitpunkten der jeweiligen Neubestellungen und den bislang beobachteten Maschinen aus ...

· Erste Bestellungen müssen demnach vor 1996 erfolgt sein; Lieferung zwischen 1997 – 2001. Diese Bestellung betrifft die Prototypen ... insgesamt interessant an dieser Bestellung ist, dass die russische Seite darüber nie „groß“ berichtet hat. Andererseits waren die Russen sicherlich nicht ohne gewissen Zusagen bereit zu entwickeln und zu liefern, wenn nicht auch zumindest die erste Serie damit ausgestattet werden würde (so weit ich weiß das erste Mal, dass die Russen ein speziell für einen Exportkunden zugeschnittenes Triebwerk entwickeln).
· Die zweite Bestellung stammt dann aus dem Jahr 2001 mit anschließenden Lieferungen von 54 Triebwerken zwischen 2002 und Januar 2004.
· Die nun dritte Bestellung von 100 Triebwerken aus dem Jahr 2005 ist aktuell und meiner Meinung nach noch in Auslieferung ... bin mir aber nicht ganz sicher !?!
· Der gerade erst zuletzt von Janes’s gemeldete Bericht über das verbesserte Triebwerk AL-21FN-M1 scheint sich entweder auf einen Teil dieser 100 Aggregate zu beziehen, oder auf einen weiteren Folgeauftrag .... hierzu gibt’s widersprüchliche Meldungen.


Fraglich ist allerdings, ob es nicht zwischen 2004 und 2005 einen weiteren Auftrag gegeben hat, denn zum einen scheinen die bis dahin gelieferten Triebwerke zu wenige zu sein, rechnet man den Verschleiß bzw. die übliche Relation von "Triebwerken zu Flugzeugen" mit ein ... oder es war geplant, bis dahin das eigene WS-10A fertig zu haben – was dann nicht funktioniert hat – und man musste mit einer Unterbrechung dann weitere AL-31FN bestellen.


Fasst man demnach zusammen, so kommt "Tam" auf etwa 68 Maschinen ... Huitong geht sogar noch etwas höher und schätzt knapp 100:

· 48 Maschinen in bereits zwei Regimentern der 44. Division (130. und 131. Regiment) ... (das sind die einheitlich hellgrauen Maschinen) ... ob das 132. Regiment im Moment auch umgerüstet wird ist noch unklar.
· ca. 20 weitere Maschinen in den Testeinheiten: 10 davon beim 13. Operational Trials Regiment in Cangzhou-Cangxian beim FTTC (das sind die hellgrau-blaugrauen Maschinen der Kennung 10xx) und weitere 9 Einsitzer + 2 Zweisitzer beim 3rd Test Flight Regiment in Wenjiang airport / Chengdu ... (das sind die dunkelgrau-blaugrauen Maschinen)
· wahrscheinlich der erste Prototyp 01 immer noch im CFTE in Xian-Yanliang.

Mal sehen, wie's weiter geht !

Gruß, Deino :p

 

[Schorsch]

Erste Serien J-10

Ich wuerde ein 2:1 Verhaeltnis von Triebwerken zu Flugzeugen schaetzen. Bei russischen Triebwerken ist die Lebenserwartung ja in der Regel etwas geringer. Zudem deckt man sich gerne mit vielen Ersatzteilen ein, speziell die Anschafung nicht zi viel kostet.

Leider ist eben trotz allem Geschreibsel in den Foren dieser Welt, ob es sich nun um ein einsatzfaehiges Waffensystem handelt oder eben nicht. Bisher hat noch keiner Bilder gesehen, wie eine J-10 irgendetwas macht ausser Starten und Landen.
Gibt es Berichte ueber die Einsatzzahlen? Schliesslich wohnen Menschen in der Naehe des Flughafens, so dass man schaetzen kann, was so taeglich an Traffic auf dem Feld ist. Das liesse Rueckschluesse zu.

Die bisher gezeigte Bewaffnung besteht ja aus den beiden orangenen (Dummy-)Raketen und ein Foto war mit Sparrow-like Raketen zusaetzlich. Man muss ganz ehrlich zugeben, dass der EF 2006 auch kein einsatzfaehiges Waffensystem ist.

Je mehr wir wissen desto mehr muessen wir eingestehen, dass wir eigentlich nichts wissen.

 

[Deino]

Erste Serien J-10

Leider ist eben trotz allem Geschreibsel in den Foren dieser Welt, ob es sich nun um ein einsatzfaehiges Waffensystem handelt oder eben nicht. Bisher hat noch keiner Bilder gesehen, wie eine J-10 irgendetwas macht ausser Starten und Landen.
Gibt es Berichte ueber die Einsatzzahlen? Schliesslich wohnen Menschen in der Naehe des Flughafens, so dass man schaetzen kann, was so taeglich an Traffic auf dem Feld ist. Das liesse Rueckschluesse zu.

Die bisher gezeigte Bewaffnung besteht ja aus den beiden orangenen (Dummy-)Raketen und ein Foto war mit Sparrow-like Raketen zusaetzlich. Man muss ganz ehrlich zugeben, dass der EF 2006 auch kein einsatzfaehiges Waffensystem ist.

Je mehr wir wissen desto mehr muessen wir eingestehen, dass wir eigentlich nichts wissen.

Gutes Argument !

Ich erinnere mich, wir hatte schon einmal ansatzweise diese Diskussion, als ich das bislang einzige, verschwommene Foto meherer Serienmaschinen hinter einer Mauer geposted habe.

Was die gesichtete Bewaffnung angeht, gebe ich Dir zwar Recht ... bislang nur PL-8, PL-11 und ganz aktuell 2x die PL-12 als Luft-Luft-Raketen und nur zwei Bilder mit Bomben bzw Raketenbehälter ... aber ein größeres Sortiment außer für Luftangriffe erwarte ich auch in weiterer Zukunft nicht !

Deino :p