Durchschlagskraft von Bordwaffen (WK II)

Diskutiere Durchschlagskraft von Bordwaffen (WK II) im Bordwaffen Forum im Bereich Grundlagen, Navigation u. Technik; Hallo, mich würde mal interessieren was so eine 20 oder 30 mm Bordkanone eines Fliegers (Bf-109, Fw-190,...) im Zweiten Weltkrieg alles...
bregenzer

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Hallo, mich würde mal interessieren was so eine 20 oder 30 mm Bordkanone eines Fliegers (Bf-109, Fw-190,...) im Zweiten Weltkrieg alles durchschlagen konnte. Da man z.B. in CFS3 nur lange genug draufhält, kann man sogar einen Königstiger knacken! ist das in der Realität auch so? Die Kugeln treffen ja mehr oder weniger immer den selben Bereich des Panzers und haben durch die Geschwindigkeit des Fliegers auch eine höhere Eigengeschw. oder?
 

Toxic91

Testpilot
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Also es kommt auf die verwendeten Geschosse an, weil Minengeschosse zB würden aufprallen und zerplatzen-Null wirkung gegen Panzer, aber gegen Flieger schon eher, und Panzergranaten (so hießen die im 2. WK bei den dt.) durchschlagen zwar eine gewisse Panzerung, sind aber im Luftkampf nicht so dolle, da es nur ein Ordentliches Loch gibt
=>es wurden so "lustige" sachen wie Panzerbrandgranaten erfunden-durchschlagen Panzerung und dann halt der Brandteil...
damit könnte man ein einen Panzer knacken, denk ich mal

und es kommt auch drauf an, wo man trifft, oben hat der Panzer am wenigsten Panzerung-da könnte schon eine 20mm mit entsprechender Mun helfen, wobei die vorn unter Umständen einfach abprallen würde, ohne den Panzer im geringsten zu kratzen

höhere Eigengeschwindigkeit-ja, müsste theoretisch so sein, aber ich weiss es nich so genau

so, das mal einfach erklärt, und nu die Fachmänner,die alles noch mit Physikalischen oder chemischen gesetzen Belegen :D :FFTeufel:

*duckundwegbevorichgehaunwerd* :D
 
bregenzer

bregenzer

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so eine panzergranate aleine durschlägt aber eine dickere panzerung auch nicht oder? also musste man schon ordentlich draufhalten um etwas zu bewirken :?!
 

Toxic91

Testpilot
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ja, stimmt, eine einzelne Granate würde nicht soviel bringen, aber oben is die Panzerung relativ dünn, "nur" 25mm auf der Oberseite... und beim Königstiger waren es 40mm, also im Vergleich zur Front mit 110/180mm vorn dünne...
 

Mac

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Die Durchschlagsleistung hängt u.a. vom Zielwiderstand, Zielaufbau, Festigkeit der Bleche, Winkel, Distanz und bei neuen Panzerungen ob es Schotten- oder Reaktivpanzerungen usw. sind.
Die Angaben sind also ohne genaue Beschreibung immer nur informativ.
Im und nach dem II.Weltkrieg erreichten Panzersprengranaten aus Kanonen so ca. 1 Kaliber Durchschlag, Vollgeschosse 1,5 Kaliber und Hartkernunterkaliber 2 Kaliber Durchschlag. Hohlladungen früher so um 1 - 3 Kaliber, heute so um 8 Kaliber d.h. bis 1300mm Durchschlag.
Typische Angaben zum II.W.K. für den Tiger, max bis 190mm Durchschlag auf 1000m, der Jagd-Tiger mit Kaliber 128mm auf 1000m Distanz bis 260mm Durchschlag!! Heute ist mit einer 140mm Panzerkanone mit Pfeilmunition bis 1000mm Durchschlag (Monoblock) erreichbar. Ab einer gewissen Wuchtenergie der Munition ist der Durchschlag nicht mehr die einzige Wirkung, der Zielpanzer wird oft einfach zerlegt oder auf die Seite geworfen und die Besatzung riskiert Genickbruch oder ähnliches.
Mit Maschinenkanonen wurde gemäss den Datenblättern der Wehrmacht im II.W.K. bei der 20mm Kanone auf 100m Distanz ca. 37mm und auf 1000m ca. 11mm Durchschlag erreicht. Mit der 37mm Kanone entsprechend 36mm bzw. 27mm Durchschlag. In diesen Datenblättern sind auch Angaben zu den Panzerstärken: Pz IV lang Front 80mm; Tiger I 100mm; Jagdtiger 250mm Frontpanzerung (Varianten natürlich in Vielzahl vorhanden).
Heutige 30mm Maschinenkanonen können bis 60mm Durchschlag erzielen.

So ungefähr, Gruss
 
bregenzer

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du sagst, dass ich mit einem 30mm MG ca. 60mm panzerung durchschlage, das ist doch auf eine kugel bezogen? was ist aber, wenn gleich mehrer kugeln die selbe stelle treffen?
 
Gargelblaster

Gargelblaster

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Hi!

auf was ist der Durchschlag bezogen?
Normaler Panzerstahl?
 
Friedarrr

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bregenzer schrieb:
du sagst, dass ich mit einem 30mm MG ca. 60mm panzerung durchschlage, das ist doch auf eine kugel bezogen? was ist aber, wenn gleich mehrer kugeln die selbe stelle treffen?
Das ist wohl nur im Versuchsaufbau möglich, andernfalls treffen Geschosse nur äußerst selten in die selbe Stelle (oder beim Ölprinz ;))!
Und selbst wenn, wird bestimmt nicht die doppelte Durchschlagleistung erreicht, da sich der Panzerstahl verfestigen kann und ggf. das andere Projektil ja noch drin steckt...!
Die MK/MG der Jagdflieger hatten zudem eine gewünschte "Streuung", dazu die Bewegung des Fliegers und ggf. die Bewegung des Ziels machen das noch unwahrscheinlicher.

Dann kommt noch dazu das die Munition kombiniert "gegurtet" wurde, so muß nicht nach einer Panzerbrechend wieder eine Panzerbrechend folgen...!

Die Wirklichkeit ist eben anderst als Computerspiele! ;)
 
Bleiente

Bleiente

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Was ist eigentlich an der Geschichte dran, das die Allierten Panzer sozusagen von unten geknackt hatten ? Ich meine es irgendwo (aber wo ?) mal gelesen zu haben.

Angeblich hat man, wenn der Panzer auf einer befestigenten Strasse stand (beim Tiger ja fast schon ein Muss), einfach das Abpallverfahren genutzt haben und so so die dünne Bodenwanne durchschlagen haben ?
Leider kann ich mich nicht mehr erinnern mit welchen Flugzeugtyp man das gemacht haben soll.
 
Erdferkel

Erdferkel

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Bleiente schrieb:
Was ist eigentlich an der Geschichte dran, das die Allierten Panzer sozusagen von unten geknackt hatten ? Ich meine es irgendwo (aber wo ?) mal gelesen zu haben.

Angeblich hat man, wenn der Panzer auf einer befestigenten Strasse stand (beim Tiger ja fast schon ein Muss), einfach das Abpallverfahren genutzt haben und so so die dünne Bodenwanne durchschlagen haben ?
Leider kann ich mich nicht mehr erinnern mit welchen Flugzeugtyp man das gemacht haben soll.

Urban Legend...

Good lord, won't this urban myth EVER die.

Air attack against tanks on the western front was almost entirely ineffective (I suspect it was similar on the eastern front, but don't have the proof to back it).

From "Flying Guns: World War II' by Tony Williams:

"The fighter-bomber pilots pressed home their attacks with great
courage throughout the campaign despite the often ferocious light FlaK
which caused loss rates far above those experienced by fighter units
(one Typhoon squadron suffered 100% casualties in an eighteen-month
period). They were confident that any German tank they spotted was as
good as dead, and they earned a considerable reputation for tank
killing, with substantial claims being accepted. However, British
operational research (OR) carried out at the time (but not publicised
for obvious reasons) presented a more complex picture. As the Allies
were advancing, intelligence officers were often able to examine a
battlefield shortly after an air attack, and what they discovered
causes controversy even today. (Much of this section is taken from Ian
Gooderson's "Air Power at the Battlefront", which explores this issue
in great detail).

The evidence gathered by the OR teams indicated that very few tanks
were destroyed by air attack. A British War Office analysis of 223
Panther tanks destroyed in 1944 revealed that only fourteen resulted
from air attack (eleven to RPs and three to aircraft cannon). During
the Mortain battle of 7-10 August, the RAF and USAAF launched
sustained attacks on a German armoured column over a period of six
hours, claiming 252 German tanks destroyed or damaged in nearly 500
sorties. It was subsequently discovered that there had only been a
total of 177 tanks or tank destroyers deployed by the Germans and just
46 of those were lost, of which only nine could be attributed to air
attack (seven to RPs and two to bombs). During the German retreat from
the Falaise pocket later in August, the RAF and USAAF claimed 391
armoured vehicles destroyed. Shortly afterwards, the battlefield was
examined and only 133 armoured vehicles of all types were found, of
which just 33 had been the victim of any sort of air attack. In the
retreat to the Seine, large numbers of armoured vehicles were left
behind and Typhoon pilots alone claimed 222 destroyed, but only
thirteen out of 388 AFVs examined were found to have been knocked out
by RP attack. In the Ardennes salient, just seven out of 101
knocked-out AFVs were definitely or possibly attributed to air attack,
compared with claims for 90. It should be noted that in the prevailing
circumstances of a continuing retreat, there was no question of the
German Army having recovered any damaged tanks in these later actions,
in fact the battlefields were often littered with undamaged tanks
abandoned by their crews.

One source estimates that probably no more than about 100 tanks were
lost due to hits from air weapons during the entire Normandy campaign.
In contrast, the RAF's 2nd TAF (including elements of the Air Defence
of Britain which took part in the campaign) and the USAAF's 9th Air
Force lost over 1,700 aircraft between them.

The ineffectiveness of air attack against tanks should have caused no
surprise because the weapons available to the fighter-bombers were not
suitable for destroying them. Put simply, the heavy machine guns and
20 mm cannon were capable of hitting the tanks easily enough, but
insufficiently powerful to damage them, except occasionally by chance.
The RPs and bombs used were certainly capable of destroying the tanks
but were too inaccurate to hit them, except occasionally by chance."

--------------

You throw in the fact that, to bounce a .50 cal bullet off a road, into the belly of a tank would involve deforming the bullet, dumping much of its energy into the road and then hitting the belly armour of the tank at a very shallow angle and frankly, the idea is so absurd that I have no idea how it has survived this long.

Siehe fettgedruckt.
 
nico

nico

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Gargelblaster schrieb:
Hi!

auf was ist der Durchschlag bezogen?
Normaler Panzerstahl?
Was ist denn eigentlich "normaler Panzerstahl"? Baustahl? Oder niedrig legierter Stahl? Vergütet?
Hat jemand von euch ein paar Bezeichnungen und/oder Wärmebehandlungsarten parat? Mich würden vorallem die Panzerung bei WKII Panzern der Wehrmacht und aktuellen Panzern (sofern veröffentlicht) interessieren!

Zum Thema Panzerabwehrwaffen kann ich mal die Ju 87 G-1 mit BK 3,7 'Kanonenvogel' ins Gespräch bringen. Hier ein Bild:



Meines Wissens nach eine Erfindung des Hans Ulrich Rudel, den wohl viele kennen werden, der damit gute Wirkung gegen Panzer im Anflug aus der 6-Uhr Position erzielen konnte (Motorraum).
Gruß!

nico
 

Praetorian

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nico schrieb:
und aktuellen Panzern (sofern veröffentlicht)
Moderne Panzerungen sind nur noch extrem selten reine Stahlpanzerungen - und die aktuellen Verbundpanzerungen kann man über die Legierungszusammensetzungen und die Verarbeitung nicht beschreiben.

Eine echte (präzise, über die Interpretation der Bezeichnung hinausgehende) Definition von rolled homogenous armor aka RHA als Referenzmaterial fehlt mir aber auch.
 
bregenzer

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Ich schätze mal, dass vor allem bei den russischen Panzer vom Typ T-34, die ja in aller Eile und in extremen Stückzahlen gerfertigt wurden, die Stahlqualität oft ziemlich schlecht war. Wenn man sich auch ansieht wie die Panzer verarbeitet waren, lässt das schon auf mindere Qualität schließen, dann ist er wahrscheinlich auch leichter zu knacken. Aber beim T-34 ging es ja eher um Quantität als um Qualität.

Ich kann mich natürlich auch irren und die benutzten nur den besten Stahl, aber logisch wäre das irgendwie nicht. :?!
 
redhorn2

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nico schrieb:
Was ist denn eigentlich "normaler Panzerstahl"? Baustahl? Oder niedrig legierter Stahl? Vergütet?
Hat jemand von euch ein paar Bezeichnungen und/oder Wärmebehandlungsarten parat?
Gruß!

nico
Wenn ich nich recht erinnere gibt es bestimmte Stahlsorten (legierte Stähle), welche sich bei Energie aufprall selbst verfestigen. (Die Gitterstruktur "verhakt" sich ineinander) Anwendungsbeispiele (wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht) Stahlhelme, Eisenbahnschienen. Letztere führten bei längerer Benutzung zu Brüchen. Einfach deshalb, wieil sich die Oberfläche verhärtet. Harte Oberflächen neigen zur Versprödung. Folge es bricht leichter. Inwieweit solche Materialien beim Panzerbau Anwendung fand. Kann ich leider nicht sagen. Vorstellen kann ich es mir schon. Muß noch mal nachschlagen welche Zusatzstoffe das waren. Zusatzstoffe allein tun es aber nicht. Es kommt auch auf das Fertigungsverfahren an. Wärmebehandlung, Temperatur der Schmelze, Abkühlung ... Erst das Zusammenspiel aller Faktoren ergibt solche Stähle. Ist nicht so einfach in drei Worten zu beschreiben
 
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nico

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redhorn2 schrieb:
Wenn ich nich recht erinnere gibt es bestimmte Stahlsorten (legierte Stähle), welche sich bei Energie aufprall selbst verfestigen. (Die Gitterstruktur "verhakt" sich ineinander) Anwendungsbeispiele (wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht) Stahlhelme, Eisenbahnschienen. Letztere führten bei längerer Benutzung zu Brüchen. Einfach deshalb, wieil sich die Oberfläche verhärtet. Harte Oberflächen neigen zur Versprödung. Folge es bricht leichter. Inwieweit solche Materialien beim Panzerbau Anwendung fand. Kann ich leider nicht sagen. Vorstellen kann ich es mir schon. Muß noch mal nachschlagen welche Zusatzstoffe das waren. Zusatzstoffe allein tun es aber nicht. Es kommt auch auf das Fertigungsverfahren an. Wärmebehandlung, Temperatur der Schmelze, Abkühlung ... Erst das Zusammenspiel aller Faktoren ergibt solche Stähle. Ist nicht so einfach in drei Worten zu beschreiben
Meines Wissens nach lässt sich jedes Metall, wenn es nicht zu spröde ist, so verfestigen. Kaltverfestigung nennt sich das und beruht auf einer Erhöhung der Anzahl an Versetzungen (Fehler der Kristallgitterstruktur auf denen die plastische Verformung beruht). Die Versetzungen behindern sich dann gegenseitig bei der Bewegung. Fazit: Der Werkstoff wird fester, aber nicht unbedingt härter. Wie du auch schon sagtest führt das mit der Zeit zu Brüchen, allerdings nicht wenn die Bauteile richtig ausgelegt wurden. Ich glaube interessant ist nur was passiert wenn nun ein Geschoss auf die Panzerung auftrifft. Da könnte ich mir vorstellen das ein duktiler Werkstoff besser geeignet ist als ein sehr spröder. Da der duktile sich unter Krafteinwirkung erst ein mal verformt bis er bricht. Der Spröde (z.B. gehärteter Stahl) bricht ab einer bestimmten Belastung ohne Vorwarnung.
Diese Theorie widerspricht aber dem Fakt, das heut zu Tage glaube ich auch Keramiken in der Panzerung (Compositpanzerung ?!) verwendet werden. Vielleicht wechselt sich da eine duktile Materialschicht mit einer sehr harten (Keramik) ab. Andernfalls würde der Panzer bei einem Kritischen Treffer ja wie Glas "zerspringen", mal überspitzt ausgedrückt. So würde man beide vorteilhaften Eigenschaften der Werkstoffe ausnutzen. Einmal das er nicht gleich bricht und zum zweiten sehr hart ist.

Also das ganze ist ohne Gewähr. Ich habe das jetzt einfach mal so in den Raum gestellt. Sagt mal was ihr davon haltet, schließlich soll das hier eine Diskussion sein! ;)
Gruß!

nico

P.S.: Die Zähigkeit eines Werkstoffes hängt auch von der Temperatur ab. Z.B. versprödet Baustahl bei niedrigen Temperaturen (um die 0°C) sehr stark. (Siehe auch Freedomships im WW II). Kann es sein das deswegen der T-34 für deutsche Panzer so gut "knackbar" war? Da es ja so ein Massenprodukt war kann ich mir vorstellen das deswegen recht minderwertiger Stahl verwendet wurde und deswegen der Stahl bei den niedrigen Temperaturen sehr spröde wurde.
 
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redhorn2 schrieb:
Eisenbahnschienen. Letztere führten bei längerer Benutzung zu Brüchen. Einfach deshalb, wieil sich die Oberfläche verhärtet.
http://gleisbau-welt.de/site/schweissen/schienenherstellung.htm

Die S 49 (ca. 49 kg/m) hat einen gehärteten Kopf und der Rest ist zäh.
Neue Entwicklungen gehen zu gezogenen Manganhartstählen.

Maximallängen von 120 m sind möglich.
880 - 1080 N/mm²
C 0,6 - 0,8 %
Si 0,1 %
Mn 0,8 - 1,3%
P, S < 0,4 %
Güte 900A nach UIC

Schienenstahl
Im Internationalen Eisenbahnverband UIC sind vier Stahlsorten genormt: Güte 700, 900 A, 900 B und 1100, wobei Zahlenangaben etwa der Mindestzugfestigkeit entsprechen. Bei den Sorten 900 B und 1100 handelt es sich um relativ verschleißfeste Sorten, die im walzharten (naturharten) Zustand eingesetzt werden, im Betrieb jedoch in der Fahrfläche eine Kaltverfestigung annehmen. Damit ist das Optimum an Festigkeit bei naturharten Schienen erreicht. Für besondere Ansprüche bieten sich kopfgehärtete Vignol- und Rillenschienen an.

Wer es ganz genau wissen will:
http://www.oberbauhandbuch.de/ :TOP:
 
nico

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Fluglehrer
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Eidner schrieb:
Die S 49 (ca. 49 kg/m) hat einen gehärteten Kopf und der Rest ist zäh.
Neue Entwicklungen gehen zu gezogenen Manganhartstählen.
Das ist ein schönes Beispiel für Einsatzhärten... ;) Vermutlich wird da die Oberfläche aufgekohlt. Das wird auch bei Getrieben gemacht um die Oberfläche der Zahnräder verschleißfest zu machen, aber nicht zu verspröden. So brechen nicht gleich die Zähne raus wenn man mit Zwischengas schaltet... ;)

Nun aber zurück zum Thema... :)
nico
 
Flugi

Flugi

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Vielleicht ist es ja von Interesse.
Diese Aufnahmen entstanden im Museum Rechlin/Lärz und zeigen Panzergläser nach Beschussversuchen. Die stehen da nur so herum, Einzelheiten zur Stärke des Glases und der verwendeten Kaliber sind nicht überliefert.
 
Anhang anzeigen
Thema:

Durchschlagskraft von Bordwaffen (WK II)

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