Taurus KEPD 350

Diskutiere Taurus KEPD 350 im Bordwaffen Forum im Bereich Grundlagen, Navigation u. Technik; Hallo zusammen. Kürzlich wurde die veröffentlichte Reichweites des Taurus Flugkörpers von 350+km auf 500+km hochgesetzt. Nachdem ich mal ein...

backberti79

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Hallo zusammen.

Kürzlich wurde die veröffentlichte Reichweites des Taurus Flugkörpers von 350+km auf 500+km hochgesetzt. Nachdem ich mal ein wenig recherchiert habe, kommt mir das immer noch komisch vor und ich suche den Denkfehler in meiner Rechnung.

Folgendes: Der Taurus hat eine ungefähre Größe von 0,5m*1m*5,m mit fast rechteckigen Querschnitt, er wiegt 1360kg, hat einen 500kg sprengkopf und ungefähr 500kg Treibstoff. die von einem Triebwerk verbraucht werden dass sicherlich den letzten Stand der Technik darstellt.

Dazu hat die BGM-109 Tomahawk ungefähr 0,5m*0,5m*5,5m mit kreisrunden Querschnitt. Er trägt einen 450kg schweren Gefechtskopf und ebenfalls 500kg Treibstoff, die von einem eher älteren Triebwerk genutzt werden. Damit erreicht er 1600km Reichweite.

Der Taurus ist also vom Volumen her mehr als doppelt so groß, trägt die ungefähr die gleichen Nutzlasten und beide haben fast dasselbe Gesamtgewicht (ca 1350kg).

Frage 1: Warum hat der Taurus dann nur ein Drittel der Reichweite?
Frage 2: Was macht er dann mit internen Volumen, dann Sprit und Gefechtskopf sollten ungefähr den selben Platz einnehmen?

Wenn die Gewichte stimmen, sollte der Taurus von innen halb leer sein. Der AGM-158B JASSM-ER ist in Gewicht und Dimension um einiges kleiner und kommt auf 900km Reichweite. Bei der StormShadow, die äußerlich ähnlich der Taurus ist, werden nur 250km angegeben. Europäisches Understatement?
 
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Gute Frage eigentlich, Datenlage wie bei solchen Dingen üblich ziemlich lau. Ich denke, dass das Alter des Triebwerks außen vor gelassen werden kann. Das spielt nicht zu stark mit rein. Aber ich denke, dass das Einsatzprofil und die Marschgeschwindigkeit sehr wichtig sind. Optimale Reichweiten wird ein Flugkörper auf Höhen von 20000 bis 35000ft bei Geschwindigkeiten vom M0.7 bis M0.85 erzielen. Da ist er aber auch leicht abzufangen.

Ich vermute mal, dass die sehr großen Reichweitenangaben bei optimalen Höhen und Geschwindigkeiten erzielt werden. Sehr entscheidend ist auch die Starthöhe. Start und Marschflug in niedriger Höhe wird eine substantiell andere Reichweite erbringen als Start aus 35000ft von einer B-52 mit Großteil des Fluges auf mittlerer Höhe.
 

backberti79

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Gute Frage eigentlich, Datenlage wie bei solchen Dingen üblich ziemlich lau. Ich denke, dass das Alter des Triebwerks außen vor gelassen werden kann. Das spielt nicht zu stark mit rein.
Die TLAM-D hat ein neueres Triebwerk (Stand 1993) als die -A und -C (Stand 1980), welches signifikant weniger Sprit frißt. Denke schon, dass sich da über die Zeit was getan hat.

Aber ich denke, dass das Einsatzprofil und die Marschgeschwindigkeit sehr wichtig sind. Optimale Reichweiten wird ein Flugkörper auf Höhen von 20000 bis 35000ft bei Geschwindigkeiten vom M0.7 bis M0.85 erzielen. Da ist er aber auch leicht abzufangen.

Ich vermute mal, dass die sehr großen Reichweitenangaben bei optimalen Höhen und Geschwindigkeiten erzielt werden. Sehr entscheidend ist auch die Starthöhe. Start und Marschflug in niedriger Höhe wird eine substantiell andere Reichweite erbringen als Start aus 35000ft von einer B-52 mit Großteil des Fluges auf mittlerer Höhe.
Die ganze Flugprofilsache scheint ein Punkt zu sein, ein anderer die Art und Weise wie man über Reichweite spricht.

Der Tomahawk macht standardmäßig wohl soetwas wie ein Hi-lo approach, während Taurus und StormShadow standardmäßig lo-lo fliegen.

Bei den Amerikanischen Angaben scheint es sich ausschließlich um Angaben zu handeln die als "max range" zu sehen sind. Die ständige Angabe eines "+" beim Taurus läßt auf soetwas wie etwa wie "Mindestreichweite" schließen, die eben unter beliebigen Bedingungen erreicht wird. Bei den Briten würde ich mal einerseits auf Understatement tippen auf der anderen Seite ist sie auch 100kg leichter bei fast identischer Größe.

Nur womit füllen die den ganzen Platz? Sprit+Gefechtskopf+Sensorik+Triebwerk passt bei der Tomahawk auf die die Hälfte des Volumens der Taurus oder StormShadow.
 
Friedarrr

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Nur womit füllen die den ganzen Platz? Sprit+Gefechtskopf+Sensorik+Triebwerk passt bei der Tomahawk auf die die Hälfte des Volumens der Taurus oder StormShadow.

Der "Gefechtskopf" des Taurus ist schon einges Aufwendiger, weiter wurde auch wert auf lange Lagerfähigkeit bei geringen Wartungskosten gelegt und der modulare Aufbau wird wohl auch noch dazu beitragen.
Im Taurus stecken noch einige Möglichkeiten...!
 
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Die TLAM-D hat ein neueres Triebwerk (Stand 1993) als die -A und -C (Stand 1980), welches signifikant weniger Sprit frißt. Denke schon, dass sich da über die Zeit was getan hat.
Aber nicht so viel wie man denken mag. Andere Einflüsse können das schnell wieder auffressen. Nicht GE90 und JT9D mit anderen Anwendungen verwechseln.

blackberti79 schrieb:
Bei den Amerikanischen Angaben scheint es sich ausschließlich um Angaben zu handeln die als "max range" zu sehen sind. Die ständige Angabe eines "+" beim Taurus läßt auf soetwas wie etwa wie "Mindestreichweite" schließen, die eben unter beliebigen Bedingungen erreicht wird. Bei den Briten würde ich mal einerseits auf Understatement tippen auf der anderen Seite ist sie auch 100kg leichter bei fast identischer Größe.
Und damit hast Du Deine Frage ja quasi selbst beantwortet. Vergleiche Angaben zu Reichweite vom Kampfflugzeugen. Bei Wikipedia sind diese Angaben inzwischen recht klopfsicher, aber man findet oft noch Angaben, die eigentlich noch eine Fussnote haben sollten.

blackberti79 schrieb:
Nur womit füllen die den ganzen Platz? Sprit+Gefechtskopf+Sensorik+Triebwerk passt bei der Tomahawk auf die die Hälfte des Volumens der Taurus oder StormShadow.
Na ja, beim Tomahawk musste man das Ding ja in ein 53cm Torpedorohr stopfen, die dadurch notwendigen Lösungen sind gewiss auch nicht optimal. Details sind uns unbekannt, vielleicht bei beharrlicher Suche im Web zu finden. Speziell bei amerikanischen Waffensystemen läuft ja so viel Hurra-Information durch die Welt, dass man manchmal geneigt ist dies zu glauben. N24 lässt grüßen.
 

backberti79

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Der "Gefechtskopf" des Taurus ist schon einges Aufwendiger, weiter wurde auch wert auf lange Lagerfähigkeit bei geringen Wartungskosten gelegt und der modulare Aufbau wird wohl auch noch dazu beitragen.
Im Taurus stecken noch einige Möglichkeiten...!
Naja zuerst einmal besteht ein Sprengkopf aus Eisen und Sprengstoff. Da beide ungefähr gleichviel wiegen, schränken sich somit die möglichen größenunterschiede recht weit ein.

BGM-109 hat einen "unitary reactive case" 450kg Gefechtskopf der ungefähr die Form und Größe einer MK-83 hat. Der Taurus hat eine Penetrator-Gefechtskopfs der stark an eine Rakete errinert. Von beiden existieren Bilder.

Anders beim Zünder, da ist der Taurus-Zünder schon ein relativ großes Ding und eine technische Finesse für sich. Der ist auch recht groß. An dieser Stelle läßt der Taurus die Skyshadow wie in ziemlich krudes Stück Technologie aussehen. An vielen anderen Stellen auch, wie ich finde.

Die Modularität wird wahrscheinlich die Erklärung für die doppelte Größe sein, aber deshalb behaupte ich auch mal recht dreist, dass, Stand heute, das Ding halb leer ist.

Aber nicht so viel wie man denken mag.
Ich habe "nach beharrlicher Suche im Web" einmal 7% und einmal 10% gefunden.
:TD:

Und damit hast Du Deine Frage ja quasi selbst beantwortet. Vergleiche Angaben zu Reichweite vom Kampfflugzeugen.
Ich denke mann muss sich in die Lage desjeningen Missionsplaners versetzen der diese Reichweitenangaben wirklich braucht. Mit "max-range" und ner siebenseitigen Liste mit Ausnahmen kann der nix anfangen. Dann lieber min-range und wenn die Reichweite dann nicht langt, kann er immernoch nachhaken ob sich reichweitentechnisch in der konkreten Situation das Ziel mit Einschränkungen doch treffen lässt. Also höher fliegen, Antasten von Sicherheitsmargen, keine Umwege etc ...

Der Vergleich mit den Kampfflugzeugen hinkt ein wenig weil die ja sehr stark von variierenden Gewichten bestimmt, dem Luftwiderstand von Außenlasten usw ... die Reichweite von Flugkörpers lässt sich da deutlich einfacher berechnen, weil weniger Variablen.

Bei Wikipedia sind diese Angaben inzwischen recht klopfsicher, aber man findet oft noch Angaben, die eigentlich noch eine Fussnote haben sollten.
Also mit Wikipedia bin ich vorsichtig. Da kannst du drei Quellen dran schreiben und ein Fakt kannst noch so viel "Allgemeinwissen" sein, es findet sich immer ein12jähriger der seine Erfahrungen aus einem Flugsimulator einfließen zu lassen muss und das hinschreibt was er gerne lesen möchte. Wikipedia ist hilfreich wenn es entweder gar nicht gibt oder um Quellen zu finden.

Na ja, beim Tomahawk musste man das Ding ja in ein 53cm Torpedorohr stopfen, die dadurch notwendigen Lösungen sind gewiss auch nicht optimal. Details sind uns unbekannt, vielleicht bei beharrlicher Suche im Web zu finden. Speziell bei amerikanischen Waffensystemen läuft ja so viel Hurra-Information durch die Welt, dass man manchmal geneigt ist dies zu glauben. N24 lässt grüßen.
ja gut, aber so Dinge wie Sprit, Gefechtskopf und triebwerk lassen sich nicht wirklich in ihrer Größe beeinflussen. Wenn sie beim Tomahawk in einen "Torpedo" passen, dann sollte zumindest der jetzige Inhalt der Taurus es auch; es dürfte zumindest nicht viel dazu fehlen. Ergo ist die jetzige Hülle des Taurus mehr oder weniger halb leer.
 
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Ich habe "nach beharrlicher Suche im Web" einmal 7% und einmal 10% gefunden.
Was eben nicht viel ist.

backberti79 schrieb:
Also mit Wikipedia bin ich vorsichtig. Da kannst du drei Quellen dran schreiben und ein Fakt kannst noch so viel "Allgemeinwissen" sein, es findet sich immer ein12jähriger der seine Erfahrungen aus einem Flugsimulator einfließen zu lassen muss und das hinschreibt was er gerne lesen möchte. Wikipedia ist hilfreich wenn es entweder gar nicht gibt oder um Quellen zu finden.
Schaut man sich Angaben zu bekannten Flugzeugen wie F-16 an, so sind die dortigen Reichweitenangaben inzwischen "klopfsicherer" als früher. Da wurden noch ohne Reue Überführungsreichweiten durch 2 geteilt und Radius rangeschrieben.

ja gut, aber so Dinge wie Sprit, Gefechtskopf und triebwerk lassen sich nicht wirklich in ihrer Größe beeinflussen. Wenn sie beim Tomahawk in einen "Torpedo" passen, dann sollte zumindest der jetzige Inhalt der Taurus es auch; es dürfte zumindest nicht viel dazu fehlen. Ergo ist die jetzige Hülle des Taurus mehr oder weniger halb leer.
Ist denn Volumen per se schlecht? Das erhöht die Flexibilität an Nutzlasten (eventuell kann man sogar ECM und Decoys installieren), und gibt ein gewisses Wachstumspotential. Ob das aerodynamisch so ein großer Nachteil ist mag ich zu bezweifeln.
 

backberti79

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Was eben nicht viel ist.
Also bei kommerziellen Triebwerken ist das schon ne ganze Menge. Dei Verbesserungsmargen sind da nicht so hoch.

Ist denn Volumen per se schlecht? Das erhöht die Flexibilität an Nutzlasten (eventuell kann man sogar ECM und Decoys installieren), und gibt ein gewisses Wachstumspotential. Ob das aerodynamisch so ein großer Nachteil ist mag ich zu bezweifeln.
Nein natürlich nicht. Nur ist eben es ineffizient wenn man davon ausgeht, dass das Potential eines solchen Ansatzes von unserer lieben Luftwaffe nie ausgenutzt wird, da man kein Geld dafür ausgibt.

Und die möglichen Anwendungen sind alles so klitzekleine Nischenprobleme, die jedes für sich zwar wichtig ist, aber nicht wichtig genug dass sie auf der Prioritätenliste so hoch rutschen das jemand Geld investiert. Das betrifft vor allem den ganzen Anwendungsbereich der Dispenser Munitions.

Was sicherlich noch Chancen auf Verwirklichung hat, ist die Containerstart-fähigkeit und ein Datenlink. Ganz eventuell noch soetwas wie eine Kampfdrone mittel der Modular-Payload Variante.

Decoys hat der Taurus angeblich. Also passive ... Flares und Chaff.
Aktive ECM systeme in eine Wegwerfwaffe einzubauen halte ich für zu teuer. DecoyDrohnen? Hmm .. macht das Sinn wenn man 100ft Höhe fliegt?
 
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Nein natürlich nicht. Nur ist eben es ineffizient wenn man davon ausgeht, dass das Potential eines solchen Ansatzes von unserer lieben Luftwaffe nie ausgenutzt wird, da man kein Geld dafür ausgibt.
Das ist dann wieder Bundeswehr: ne ganz tolle Idee gehabt und irgendwann kommt ein inadequates System bei raus. Trost: Bei den Amis ist es ja oft nicht anders.

backberti79 schrieb:
Decoys hat der Taurus angeblich. Also passive ... Flares und Chaff.
Aktive ECM systeme in eine Wegwerfwaffe einzubauen halte ich für zu teuer. DecoyDrohnen? Hmm .. macht das Sinn wenn man 100ft Höhe fliegt?
Na ja, mal angenommen diese Drohne ist irgendwo bezahlbar, dann macht es zum Beispiel Sinn, sie als erste in eine Kampfzone zu schicken als "Peil-Mich"-Opferdrohne. Per Datalink kann sie dann Informationen versenden und zum Beispiel nachfolgenden Kollegen gleich Bescheid geben, wo eine Luftabwehrstellung ist. Bei einem richtigen Krieg mit richtigen Gegnern machen die Million pro Drohne eigentlich nichts, gesetzt man spart dadurch das eine oder andere Kampfflugzeug.
 

backberti79

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Na ja, mal angenommen diese Drohne ist irgendwo bezahlbar, dann macht es zum Beispiel Sinn, sie als erste in eine Kampfzone zu schicken als "Peil-Mich"-Opferdrohne. Per Datalink kann sie dann Informationen versenden und zum Beispiel nachfolgenden Kollegen gleich Bescheid geben, wo eine Luftabwehrstellung ist.
Sowas gibt es schon bei der US Navy, allerdings nicht auf Basis einer Cruise Missile. Wurde bei Desert Strike und Desert Fox eingesetzt, ich weiß aber nicht ob die mittlerweile nen Datenlink haben. Eigentlich sollen die nur die überlebensfähig der "richtigen" Flieger durch den Schwarmeffekt erhöhen. Das war Stand 1990, ich denek die sind heute schon nen bsichen more sophisticated.

Ich hatte eigentlich eher an eine richtige Kampfdrohne gedacht. Also Taurus+Multisensor+Datenlink. Die letzte Tomahawk Variante kann das auch. Das geht sogar soweit, das eigene Bodentruppen in der Nähe des Ziel sich in den Flugkörper einklinken können, das Ding einige Zeit als Aufklärungsplatform nutzen können und sie danach auf das lohnenste Ziel lenken. Macht vor allem Sinn wenn Ziele begrenzt mobil sind oder sich aus der Luft schlecht aufklären lassen. Höhleneingänge zum Beispiel, Menschengruppen etc. Das wurde im Hinblick auf Special Forces entwickelt. Sind die Ami ziemlich stolz drauf, vor allem weil SF und Tomahawk sich beide aus Ubooten einsetzen lassen und man so mit sehr sehr begrenzten Mitteln extrem gut informiert und präzise agieren kann. Vor allem ohne großes Aufsehen zu erregen.
 
Achill

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Letzter TAURUS übergeben

Hallo,

die deutsche Luftwaffe erhielt, nach bekanntgebung/veröffentlichung der MBDA Deutschland und SAAB Dynamics, den letzte Marschflugkörper Taurus. Der Auftrag umfasste 600 Marschflugkörper.

fox2e

MfG Achill
 
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Die Luftwaffe führt derzeit ein "Qualitätssicherungs- und Systemschießen Taurus" in Südafrika durch.

"Nach der Erprobung des Systems unter Einbeziehung mehrerer Testkampagnen werden nun erstmals Serienflugkörper getestet. Zudem wird ein Teil der Test's unter taktischen Bedingungen durchgeführt, beispielsweise Ziele mit Vorschädigung angegriffen und Störfaktoren durch Explosionen im Endanflug simuliert. Schließlich wird die Durchsetzungsfähigkeit des Taurus gegenüber Man Pads (Ein-Mann Boden-Luft Lenkwaffen) überprüft."

http://www.luftwaffe.de/portal/a/luftwaffe/!ut/p/c4/04_SB8K8xLLM9MSSzPy8xBz9CP3I5EyrpHK9nHK9xOySUr2y1KJE_YJsR0UAZnwkzw!!/

Sehr interessant am Link:
Die Quelle, aus der die Luftwaffe ihre Zahlen, Daten und Fakten zum Taurus bezieht: WIKIPEDIA! :?!

Sollte man den Taurus wirklich nur gegen Man Pads fliegen lassen, wäre das ja ziemlich dürftig.
Dabei gibt es doch in Konflikten, wo ein Taurus wirklich seine Berechtigung hätte, doch viel potentere Gegner...

OT: Irgendwo hatte ich in letzter Zeit gelesen, der Taurus sei innen ziemlich leer, da der aktuelle Gefechtskopf deutlich weniger Platz benötigt, als der einst geplante Gefechtskopf gegen Startbahnen. Gibt es dazu irgendwo eine Quelle?
 

DerFuchs

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Die Luftwaffe führt derzeit ein "Qualitätssicherungs- und Systemschießen Taurus" in Südafrika durch.

"Nach der Erprobung des Systems unter Einbeziehung mehrerer Testkampagnen werden nun erstmals Serienflugkörper getestet. Zudem wird ein Teil der Test's unter taktischen Bedingungen durchgeführt, beispielsweise Ziele mit Vorschädigung angegriffen und Störfaktoren durch Explosionen im Endanflug simuliert. Schließlich wird die Durchsetzungsfähigkeit des Taurus gegenüber Man Pads (Ein-Mann Boden-Luft Lenkwaffen) überprüft."

http://www.luftwaffe.de/portal/a/luftwaffe/!ut/perfasst und zerstört werden kann./c4/04_SB8K8xLLM9MSSzPy8xBz9CP3I5EyrpHK9nHK9xOySUr2y1KJE_YJsR0UAZnwkzw!!/

Sehr interessant am Link:
Die Quelle, aus der die Luftwaffe ihre Zahlen, Daten und Fakten zum Taurus bezieht: WIKIPEDIA! :?!

Sollte man den Taurus wirklich nur gegen Man Pads fliegen lassen, wäre das ja ziemlich dürftig.
Dabei gibt es doch in Konflikten, wo ein Taurus wirklich seine Berechtigung hätte, doch viel potentere Gegner...

OT: Irgendwo hatte ich in letzter Zeit gelesen, der Taurus sei innen ziemlich leer, da der aktuelle Gefechtskopf deutlich weniger Platz benötigt, als der einst geplante Gefechtskopf gegen Startbahnen. Gibt es dazu irgendwo eine Quelle?
Hallo,

es geht wohl nicht darum, den Taurus gegen "Man Pads" einzusetzen, sondern eher darum, ob der "Taurus" auf seinem Zielanflug von Man Pads erfasst und bekämpft werden kann.

MfG
 
-dako-

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es geht wohl nicht darum, den Taurus gegen "Man Pads" einzusetzen, sondern eher darum, ob der "Taurus" auf seinem Zielanflug von Man Pads erfasst und bekämpft werden kann.
KB meinte wohl auch eher damit, dass es für Taurus in Konflikten durchaus größere Probleme als einzelne Manpads gibt .... z.B. ein vernünftig organisiertes, abgestimmtes System aus Fern-, Mittel- und Nahbereichsluftabwehr.
 

K.B.

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@-dako-: Danke. ;)

Von daher wäre es interessant, einen EuFi mit nach Südafrika zu nehmen und zu schauen, ob der einen Lock-On auf einen Taurus hinbekommt (um dann gleich eine AMRAAM hinterherzuschicken).

Taurus vs. F124 Fregatte oder Tauris vs. Mantis wären auch spannende Kombinationen, wobei man wohl von den Ergebnissen frühestens in 30 Jahren erfahren dürfte (und es dann auch niemanden mehr interessiert :rolleyes:).
 

Xena

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Taurus ist gegen stationäre Ziele konzipiert und nicht gegen Schiffe und sowas. Vergiss es also schnell wieder.
 
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AW: Taurus KEPD 350

Mal blöde Frage, auf was genau bezieht sich die Aussage "modulare" Abstandswaffe, also was genau ist am Taurus eigentlich modular?
 
milhouse-bart

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In der Entwicklung war mal angedacht auch andere Gefechstköpfe zu nutzen. Technisch ist das sicher auf Kundenwusch auch noch machbar, bei der BW wird es aber beim bisherigen Gefechtskopf bleiben.
 

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In der Entwicklung war mal angedacht auch andere Gefechstköpfe zu nutzen. Technisch ist das sicher auf Kundenwusch auch noch machbar, bei der BW wird es aber beim bisherigen Gefechtskopf bleiben.
....und als Trägerflugzeug ist der EF 2000 jetzt endgültig vom Tisch !! Jedenfalls für die deutsche Luftwaffe, obwohl das die
PR-Abteilung von Eurofighter GmbH immer noch nicht wahr haben will....

Klaus
 
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