EC 725 als Zwischenlösung und CH 148 für NH/MH 90

Diskutiere EC 725 als Zwischenlösung und CH 148 für NH/MH 90 im Bundeswehr Forum im Bereich Einsatz bei; Nach Informationen der WELT prüft das Verteidigungsministerium derzeit Alternativangebote zum NH 90, um die Versorgungslücke schneller zu...

Moderatoren: TF-104G
  1. ramier

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    http://www.welt.de/welt_print/article1807705/Erst_2014_neue_Hubschrauber_fr_die_Bundeswehr.html

    http://de.reuters.com/article/domesticNews/idDENEI06595320080320
     
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  3. #2 happyhuey, 21.03.2008
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    Ich habe mir gedacht, dass es bereits irgendwo versteckt steht, dachte aber das Thema ist einen eigenen Thread wert und so finden sich vielleicht doch einige mehr um dieses Thema zu diskutieren :engel:
     
  5. #4 TF-104G, 21.03.2008
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  6. #5 Porter_Pilot, 21.03.2008
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    sorry ob der Wortwahl, aber spinnen die?!?!??!?

    viele Grüße
    Alex
     
  7. #6 happyhuey, 21.03.2008
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    Sehe ich nicht ganz so! Dein Link verweist auf ein Dokument aus dem Februar. Die von "uns" zitierten Meldungen - die ja angeblich von der Regierung bestätigt wurden - sind erst wenige Tage alt.

    Ich bin mir aber sicher, wenn man momentan ernsthaft über die Beschaffung dieses CSAR-Hubschraubers nachdenkt, dann wird die Entscheidung relativ zeitnah fallen ob die EC 725 beschafft wird, oder nicht.
    Denn "warten" kann man auch auf den NH-90, darin ist man ja geübt :cool:.

    Hier bietet sich anscheinend die Chance - anders kann ich mir das nicht erklären - schnell eine Fähigkeitslücke zu schließen, die mit dem NH-90 wohl noch Jahre klaffen würde.
     
  8. #7 beistrich, 21.03.2008
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    Nun das Spiel kennen wir ja schon. Bei Verzögerung seitens des Herstellers sind meist Kompensationszahlungen fällig aber statt Bares kann man ja den Kunden ein anderes Modell stark verbilligt anbieten (wenn er dass dann noch braucht viel besser). Damit sind dann beide recht glücklich...
     
  9. #8 Praetorian, 21.03.2008
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  10. #9 happyhuey, 21.03.2008
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    Ist mir nicht aufgefallen, hatte nur kurz drauf geklickt ;).

    Anscheinend stellt die FDP jedes Jahr im Februar so eine Anfrage :rolleyes:.

    Ich hatte das Datum dieser Anfrage vor Augen, die sich im Grundsatz mit dem gleichen Thema beschäftigt. Nur halt im Februar 2008 und in den Fragen detailierter:

    http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/16/080/1608097.pdf
    1608097.pdf (application/pdf-Objekt)

     
  11. #10 berlin7730, 22.03.2008
    berlin7730

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    Mit solchen Meldungen will man wohl EADS / Eurocopter unter Druck setzen.
    Nur so ein Schuß kann auch nach hinten loßgehen.
     
  13. ramier

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    Vor allem es ist kein Einzelfall: NH 90, Tiger, A400 und Eurofighter kamen bzw. kommen mit erheblichen Verspätungen (sicherlich auch durch die Politik verschuldet).
    Ich wäre echt dafür anstelle vom MH 90 die C-148 zu beschaffen, das wäre ein Zeichen an EADS, dass man sich nicht alles gefallen lässt, ausserdem macht man sich so nicht von einem Hersteller abhängig.
     
  14. #13 Fighter117, 22.03.2008
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    Also das mit der C-148 seh ich ein und würde es sogar unterstützen.
    In der EC725 sehe ich aber wenig Sinn. Erstens, wieso sollte man damit EC unter Druck setzen. Der Heli kommt schliesslich aus dem gleichen Haus.
    Und zweitens, in 26 Monaten ist Sommer 2010. Derzeitige Planungen beim NH90 gehen von der Anfangsbefähigung in 2011 aus. Viel schneller wäre die EC 725 auch nicht Einsatzbereit. Das würde aus meinen Augen nur Sinn machen, wenn man die EC als Dauerlösung beschaffen würde und dieser Heli dann auch noch besser für den CSAR Einsatz geeignet ist als der NH90. Das soll, was ich gelesen habe, ja ein verdammt guter Hubschrauber sein. Aber eben auch verdammt teuer. Nicht umsonst hat Frankreich nur 7 oder 8 davon bestellt.
     
  15. #14 TF-104G, 22.03.2008
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    jetzt weiss ich natürlich nicht wie gut der EC.725 ist aber mit den drei AS.532U-2 der FBS ist die Luftwaffe sehr unzufrieden wie man sehr oft lesen kann.
     
  16. #15 Fighter117, 22.03.2008
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    Hab mal in der FlugRevue einen Artikel drüber gelesen. Und dort haben die Piloten ihn sehr gelobt. Ob das wirklich stimmt, keine Ahnung. Aber das Teil ist schon sehr gut ausgerüstet und hat alles was man sich für solche Missionen denken kann. Inkl. mehr Power.
    Fragt sich nur warum? Die scheinen irgendwie mit fast allen Mustern Probleme zu haben. :?! Der BGS bzw. jetzt die BPol hat doch auch keine großartigen Probleme mit dem Typ. In persönlichen Gesprächen waren die Techniker und auch die Piloten sehr zufrieden mit der Puma und noch mehr mit der Super Puma. Und die Cougar ist ja nicht so viel anders. Welche Probleme sind das denn?
     
  17. ramier

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    Was ist denn der Unterschied zwischen der Ec 725 und den AS 532 ? Ich dachte immer, es ist der gleiche Hubschrauber, bloss die Bezeichnung ist der Eurocopter Produktpalette angepasst.
    Das es Probleme mit den Maschinen der Flugbereitschaft gibt, höre ich auch zum ersten Mal, dachte man ist mit denen ganz zufrieden.
     
  18. #17 Fighter117, 22.03.2008
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    Nein. Es ist eine Weiterentwicklung. Hier gibt es ein groben Vergleich der Leistungsdaten.
    Also so wie die Franzosen ihn beschafft haben ist schon krass. Was der alles für Antennen, Sensoren und Selbstschutz dran hat, ist schon geil.
    Hier kannst du sir selbst ein Bild machen.
     
  19. ramier

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    Wie schnell wären denn beispielsweise Blackhawks, wie sie von der US Armee für CSAR Einsätze genutzt werden verfügbar ?
    Welche anderen Muster gibt es denn noch, die für CSAR Einsätze geeignet wären ? Haben die Marines nicht eine neue Huey Variante die infrage kommen könnte ?

    Vielen Dank !!!
     
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    Hallo

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  21. #19 happyhuey, 22.03.2008
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    Also die Problematik des NH-90 CSAR ist hier im Forum schon an anderer Stelle zur Genüge diskutiert worden.
    Auf der einen Seite hängt ihm die "ganz normale" Verzögerungsgeschichte des NH-90, von mehreren Jahren, an.
    Auf der anderen Seite ist der erforderliche CSAR-Rüstsatz - der aus dem NH-90 erst einen wirklichen CSAR-Hubschrauber machen würde - weder definiert, nicht vertraglich abgesichert, seit Jahren nicht durch den Haushaltsausschuss genehmigt - er ist schlichtweg nicht existent.
    Zu dieser Aussage komme ich, wenn ich die kleine Anfrage der FDP aufmerksam lese, siehe hier:

    Quelle:
    http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/16/080/1608097.pdf
    1608097.pdf (application/pdf-Objekt)

    Somit gibt es momentan überhaupt keine Grundlage, um von einem NH-90 CSAR zu reden, schon gar nicht in den ehemals geplanten Zeiträumen, um hier noch einmal die Jahreszahl 2011 zu bemühen.
    Die tatsächliche Verfügbarkeit eines solchen - spezialisierten - Hubschraubers muss wohl somit um Jahre nach hinten verschoben werden. Um wieviele Jahre, wer soll das heute beantworten?
    Und ein Rüstsatz der noch nicht mal existiert und u.a. solche Dinge umfassen soll wie eine Anlage zur Luftbetankung, muss erstmal entwickelt, integriert, getestet und zugelassen werden. Und die bisherige Arbeitsweise von Eurocopter / EADS lässt nicht unbedingt erwarten, das diese "Kleinigkeiten" mal eben schnell erledigt werden :rolleyes:.

    Folglich kamen wohl Verteidigunsministerium und Regierung zu der Erkenntniss, dass die bisherigen Planungen - u.a. hinsichtlich der Anfangsbefähigung CSAR - nicht zu halten sind und somit zu folgender Aussage:

    Quelle:
    http://www.welt.de/welt_print/article1807705/Erst_2014_neue_Hubschrauber_fr_die_Bundeswehr.html
    Erst 2014 neue Hubschrauber für die Bundeswehr - DIE WELT - WELT ONLINE

    Wenn ich nun mit den bescheidenen, uns hier zur Verfügung stehenden Quellen und ohne Hintergrund- oder Insiderwissen, aus den oben stehenden Zahlen und Fakten zu einem Ergebnis kommen soll, dann zu folgendem:

    Bundesregierung und Verteidigungsministerium priorisieren - perspektivisch - weiterhin die Verfügbarkeit eigener CSAR-Kräfte / Hubschrauber und möchten dieses Vorhaben schnellstmöglich umgesetzt sehen.

    Der NH-90 CSAR ist kurzfristig - als spezialisierter CSAR-Hubschrauber - nicht verfügbar. Heutige Zahlen sprechen frühestens von einem Auslieferungsdatum im Jahr 2014. Bis zu diesem Datum, ist wahrscheinlich noch kein Personal auf diesem Hubschrauber geflogen, geschweige denn einsatzbereit. Als absolutes Minimum dafür rechne ich jetzt mal zusätzlich ein Jahr Aus-/ Weiterbildung, bei absolut perfekten Rahmenbedingungen :cool:.
    Also nehme ich hier jetzt mal das Jahr 2015 als Basis für den frühestmöglichen Einsatz des NH-90 CSAR.

    Der EC-725 ist ein fertiges Produkt aus dem Hause Eurocopter ;)! Die nackten Zahlen sind beeindruckend, auch im direkten Vergleich mit dem NH-90 und der Hubschrauber ist grundsätzlich genau für den vorgesehenen Zweck entwickelt und gebaut worden. Er wäre komplett ausgerüstet - vertraut man den Zahlen von Eurocopter :rolleyes: - im Jahr 2010 verfügbar.
    Rechne ich jetzt auch hier mindestens ein Jahr Ausbildung hinzu - ich gehe davon aus , dass schon im Vorfeld mit Unterstützung der Industrie die Grundlagen geschaffen werden, dann komme ich zu einer Anfangsbefähigung für deutsche CSAR-Kräfte auf der EC-725 im Jahr 2011 ;)!

    Mein Fazit:
    Es gibt durchaus Gründe, über eine Alternative zum NH-90 CSAR nachzudenken. Eurocopter / EADS hat mit Sicherheit ein Interesse daran, vorrangig den EC-725 als CSAR-Hubschrauber zu verkaufen, als weiter mit dem NH-90 herum zu experimentieren. Das sollte sich mit Sicherheit in einem entsprechenden "Angebot" an die Bundesregierung niederschlagen. Was dieses EC-725 Paket aber nun tatsächlich kosten wird - keine Ahnung. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass es teurer ist, als erstmal einen CSAR-Rüstsatz für den NH-90 zu entwickeln und dann acht Stück zu kaufen. Aber um das zu beweisen, fehlen mir die Zahlen :rolleyes:.
    Die Bundesregierung / Bundeswehr würde mit diesem "Deal" voll im geplanten Zeitrahmen - 2011 - für die CSAR-Anfangsbefähigung bleiben und bringt sich somit aus der politischen, wie auch militärischen, "Schusslinie" hinsichtlich des Vorwurfs "Bundeswehr kann Soldaten im Notfall nicht retten".
    Im Gegenteil, man könnte darauf verweisen, das Beste im Moment auf dem Markt befindliche und verfügbare System zu beschaffen und zwar zahlenmäßig im gleichen Ansatz wie Frankreich. Auch deren Luftwaffe hat 6 EC-725 - von insgesamt 14 beschafften EC-725 - für CSAR-Aufgaben erhalten.
    Und schlussendlich ist die Eignung der EC-725 für CSAR / SpecOps - Aufgaben in meinen Augen unstrittig. Die Maschinen befinden sich im Einsatzflugbetrieb und auch im Einsatz bei ISAF in Kabul. Den Beweis für diese Eignung muss der NH-90 erst noch antreten - irgendwann :cool:!

    Quelle:
    http://www.eads.com/1024/de/investor/News_and_Events/news_ir/2007/20070510_ec_ec725_france.html
    EADS N.V. - Auslieferung der vierzehnten EC725 an die französischen Streitkräfte
     
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  22. ramier

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    Ersteinmal ein sehr guter und interessanter Post :TOP:
    So dem oben zitierten möchte ich nur anmerken, dass man die Ausbildung in Frankreich schon vor der ersten Auslieferung absolvieren könnte, dies würde nicht nur eine schnellere Einsatzbereitschaft garantieren sondern im Rahmen gemeinsamer Operationen Eufor etc...von Nützen sein.
     
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