Europa will nicht mehr nur per Anhalter ins All

Diskutiere Europa will nicht mehr nur per Anhalter ins All im Raumfahrt Forum im Bereich Luftfahrzeuge; berichtet die WELT: Europa plant eigene bemannte Raumfahrt - WELT

Sczepanski

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berichtet die WELT:
Europa plant eigene bemannte Raumfahrt - WELT
... bei der Europäischen Weltraumorganisation (ESA) gibt es nach Informationen von WELT AM SONNTAG Überlegungen zur Vorbereitung einer eigenen bemannten Raumfahrt mit neuen Raketen. Sie will nicht den Anschluss verlieren in einer Branche, die gerade stark in Bewegung ist. ....
 
sixmilesout

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Ach wieder mal? Oder nur ABM für die Industrie?
 
Bremspropeller

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Oder nur ABM für die Industrie?
Vermutlich Letzteres. Es feht die Vision.
Nur um weiter auf der ISS mitspielen zu dürfen, wird man sicherlich nicht ein eigenes bemanntes System entwickeln.

Auch muss man sich fragen, ob Ariane mit ihren Wegwerfboostern nicht Technologie von gestern entwickeln.
 
PaddyPatrone

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Nur um weiter auf der ISS mitspielen zu dürfen, wird man sicherlich nicht ein eigenes bemanntes System entwickeln.
Das wäre allein zeitlich wahrscheinlich schon garnicht mehr umsetzbar. Die ISS wird sicherlich nicht ewig betrieben und wenn man sich anschaut wie lange es dauert bemannte Systeme zu entwickeln... naja.
 
WaS

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Alles, womit die Raumfahrt nützlich ist, läuft seit Jahren unbemannt ab. Auch auf der Erde geht die Tendenz zu autonomen Fahrzeugen und Flugzeugen. Und da sollen wir ausgerechnet jetzt, wo das Geld knapp ist, in die bemannte Raumfahrt einsteigen? Wozu? Nur um "den Anschluss nicht zu verlieren"? Das ist nichts als die größenwahnsinnige Variante eines Schwanzlängenvergleichs. (Sorry für meine Wortwahl…)
 
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Bremspropeller

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Das wäre allein zeitlich wahrscheinlich schon garnicht mehr umsetzbar. Die ISS wird sicherlich nicht ewig betrieben und wenn man sich anschaut wie lange es dauert bemannte Systeme zu entwickeln... naja.
Gibt es denn bei der ISS einen harten Limiter - abgesehen vom finanziellen Stöpsel, den ein Hauptvertragspartner ziehen könnte?

Alles, womit die Raumfahrt nützlich ist, läuft seit Jahren unbemannt ab. Auch auf der Erde geht die Tendenz zu autonomen Fahrzeugen und Flugzeugen. Und da sollen wir ausgerechnet jetzt, wo das Geld knapp ist, in die bemannte Raumfahrt einsteigen?
Die ISS ist ziemlich nützlich und seit 20 Jahren nicht unbemannt gewesen, sondern hat - im Gegenteil - ordentlich Kräfte und Kapital gebunden.

Warum sollten wir nicht einsteigen? Das All ist praktisch grenzenlos, also ergeben sich auch annähernd grenzenlose Möglichkeiten.
Warum sich auf einem belibigen Planeten in einer Seitengasse der Milchstraße einigeln? Wozu?

Das Geld ist nie knapp, sondern im Zweifelsfall "wo anders".
SpaceX und auch die NASA verfolgen momentan eher wieder bemannte Ziele.

Wozu? Nur um "den Anschluss nicht zu verlieren"? Das ist nichts als die größenwahnsinnige Variante eines Schwanzlängenvergleichs. (Sorry für meine Wortwahl…)
Wegen des technologischen Fortschritts, der nunmal nötig ist, um langfristig ein wirtschaftliches Wachstum zu generieren. Man kann auch Klobrillen aus Holz oder feingerippte Hipster-Cordhosen herstellen. Nur werfen die weder die selbe Wertschöpfung, noch einen signifikanten Erkenntnisgewinn ab. Das sind aber fundamentale Voraussetzungen für eine gesunde Volkswirtschaft.

Was sollten "wir" deiner Meinung nach stattdessen tun? Den Anderen diese Schlüsseltechnologie komplett überlassen?
In den nächsten Jahren wird durch Digitalisierung und Strukturwandel (z.B. durch den herbeigeführten Abgesang des Verbrennungsmotors) ein großer Haufen an Humankapital "frei". Die brauchen eine sinnvolle Beschäftigung.
 
Ernst Dietikon

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Die ISS ist ziemlich nützlich und seit 20 Jahren nicht unbemannt gewesen, sondern hat - im Gegenteil - ordentlich Kräfte und Kapital gebunden.

Was sollten "wir" deiner Meinung nach stattdessen tun? Den Anderen diese Schlüsseltechnologie komplett überlassen?
In den nächsten Jahren wird durch Digitalisierung und Strukturwandel (z.B. durch den herbeigeführten Abgesang des Verbrennungsmotors) ein großer Haufen an Humankapital "frei". Die brauchen eine sinnvolle Beschäftigung.
Ich denke, die ISS war vor allem teuer. Besonders nützlich war sie nie. Eine Schlüsseltechnologie ist sie bestimmt nicht. Unbemannte Roboter sind dies viel mehr. In der bemannten Raumfahrt sehe ich in erster Linie ein Relikt aus dem kalten Krieg. Wie sagte der Astronaut Frank Bormann: "Es war eine Schlacht im kalten Krieg."

Hier ein Zitat von Kathrin Altwegg, emeritierte Professorin für Astrophysik an der Universität Bern. Ihr Institut war an der RoseTagesanzeigertta Mission beteiligt:
"Bemannte Raumfahrt und Wissenschaft vertragen sich nicht besonders gut. Der Mensch ist im Allgemeinen ein Störfaktor. Wenn wir die wissenschaftlichen Ergebnisse der ISS anschauen und das mit den Kosten vergleichen, dann kommt die ISS schlecht weg. Viele der Experimente auf der ISS kann man auch auf der Erde machen. Andere Experimente sind Selbstzweck. Sie befassen sich mit dem menschlichen Körper, mit Zellen und anderem in der Schwerelosigkeit. Das sind Experimente, die es für Astronauten braucht, ohne dass sie grossen Einfluss auf unser Leben auf der Erde hätten. Für mich liegt der Vorteil der bemannten Raumfahrt vor allem in der Tatsache, dass fast nirgends so gut international zusammengearbeitet wird wie auf diesem Gebiet. Wo sonst sind sich Russen und Amerikaner so nahe und hängen so vom anderen ab? Mit der Unabhängigkeit der Amerikaner dank Spacex wird dies leider etwas an Bedeutung verlieren."

Im Artikel gibt es selbstverständlich auch andere Meinungen. Siehe: Tagesanzeiger

Gruss
Ernst
 
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In der bemannten Raumfahrt sehe ich in erster Linie ein Relikt aus dem kalten Krieg. Wie sagte der Astronaut Frank Bormann: "Es war eine Schlacht im kalten Krieg."
Nun, der ist immerhin seit 30 Jahren vorbei.
In dieser Zeit gab es zwei große, internationale Kooperationen im All.
Shuttle/ Mir und die ISS.

Dass die Weltraumforschung nichts abwirft ist seit langem widerlegt - das zu verstehen erfordert aber die Fähigkeit in Zusammenhängen zu denken.
Sowohl kausal, als auch temporal. Hier erwartet man gerne zu viel und zu schnell.

Hier ein Zitat von Kathrin Altwegg, emeritierte Professorin für Astrophysik an der Universität Bern. [...]
Natürlich sagt sie das. Wissenschaftler sind immer angepisst, weil man ihnen aufgrund bemannter Programme das Etat für Sondenmissionen zusammenkürzt.
Das sieht Lawrence Krauss auch nicht anders - und liegt ebenso falsch.

Sie vergisst daran, dass im Wettlauf um Budgets der Steuerzahler ein Wörtchen mitzureden hat. Der kann sich durch Sympathieträger (wie z.B. Alexander Gerst) deutlich mehr mit der Raumfahrt identifizieren, als mit einer beliebigen Sondenmission, deren Signifikanz er eh nicht versteht.

Die Frage nach dem "was stattdessen" steht noch immer unbeantwortet im Raum.
Aufgeben?
 
WaS

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Die Frage nach dem "was stattdessen" steht noch immer unbeantwortet im Raum.
Kabel richtig rum anschließen
Atomuhren, die nicht gleich kautttgehen.
Galileo nicht erst am St. Nimmerleinstag fertigstellen.
Mehr europäische Erdbeobachtungs-Satelliten (zivil und militärisch), um weniger von Ausland abhängig zu sein.

Und vor allem (und das gilt für alle Nationen): Asteroidenabwehr
 
WaS

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Sie vergisst daran, dass im Wettlauf um Budgets der Steuerzahler ein Wörtchen mitzureden hat. Der kann sich durch Sympathieträger (wie z.B. Alexander Gerst) deutlich mehr mit der Raumfahrt identifizieren, als mit einer beliebigen Sondenmission, deren Signifikanz er eh nicht versteht.
Das ist leider wahr, aber es ist doch nicht der gewünschte Zustand !
 
Ernst Dietikon

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Ich bleibe dabei: Die bemannte Raumfahrt ist ein teures, wenig nützliches Relikt aus dem kalten Krieg.

Was man sonst machen sollte? Unbemannte Raumforschung mit Robotern. Dies bringt die Menschheit wirklich weiter.

Die Diskussion hatten wir übrigens schon mal. In meinen Augen bringt es nichts hier weiter zu diskutieren.

Gruss
Ernst
 

Sens

Alien
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Ich bleibe dabei: Die bemannte Raumfahrt ist ein teures, wenig nützliches Relikt aus dem kalten Krieg.

Was man sonst machen sollte? Unbemannte Raumforschung mit Robotern. Dies bringt die Menschheit wirklich weiter.

Die Diskussion hatten wir übrigens schon mal. In meinen Augen bringt es nichts hier weiter zu diskutieren.

Gruss
Ernst
Der nächste Schritt ist die Marsmission und der Weg dahin läuft über die bemannten Missionen. Fortschritt braucht eine Vision und Jules Verne ist der Repräsentant von mehreren. Natürlich kann man auch auf eine bemannte Marsmission verzichten und mit Robotern arbeiten. Die dafür notwendige Software beruht jedoch auf den Annahmen und Erfahrungen von Menschen. Why not both", ist der beste Kompromiss. :wink2:
 
Ernst Dietikon

Ernst Dietikon

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Der nächste Schritt ist die Marsmission und der Weg dahin läuft über die bemannten Missionen. Fortschritt braucht eine Vision und Jules Verne ist der Repräsentant von mehreren. Natürlich kann man auch auf eine bemannte Marsmission verzichten und mit Robotern arbeiten. Die dafür notwendige Software beruht jedoch auf den Annahmen und Erfahrungen von Menschen. Why not both", ist der beste Kompromiss. :wink2:
Why not both: Dann frisst die bemannte Raumfahrt die Mittel weg, welche man viel besser in der unbemannten Raumfahrt einsetzen könnte. Schliesslich sind die Budgets nicht unbeschränkt

Guss
Ernst
 

Sens

Alien
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Das ist so gewollt und Mehrheitsfähig. Auch die Chinesen gehen diesen Weg.
 

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Die meisten Forschungsaufgaben könnte man auch unbemannt erledigt.

Der bemannten Raumfahrt gehört aber meiner Meinung nach trotzdem klar die Zukunft. Die Menschheit hat sich seit sie existiert immer weiter in ausgebreitet. Es gibt immer den Wunsch die "Weißen Flecken auf der Landkarte" zu erforschen, dann nächster schritt die zu besiedeln. Auf der Erde ist man da aber am Limit. Auch bei den Rohstoffen ist man auf der Erde begrenzt. Ein Aufbruch in den Weltraum ist da der logische Schritt. Ja es wird noch viele Jahrzehnte dauern bis das wirtschaftlich Sinn macht. Aber man hat den Atlantik auch nicht erst überquert als Atomare-Flugzeugträger hatte.

Wenn das was SpaceX da mit dem Starship baut auch nur halbwegs funktioniert ist das ein Gamechanger noch wesentlich mehr als als die Falcon 9. Kann Europa es sich leisten von den USA und China abgehangen zu werden. Ich befürchte es wird so laufen, finde es aber traurig.

Wenn ich "Kaiser der EU" wäre würde ich sofort die Entwicklung eines Trägersystemes starten welches von den Kosten her mit dem Starship mithalten kann. (Sowohl bemannt wie auch unbemannt). Projekt zwei, Aufbau einer Raumstation im LEO auf den Menschen relativ autark leben können. Da die Menschen dort jahrelang leben solle wird künstliche Schwerkraft benötigt. Die Station wird einerseits für Foschungszwecke benutzt, andererseits als "Hotel" für Weltraumtourismuss. Dritte aufgabe ist das zusammenbauen und Wartung von Raumschiffen sowie das Betanken. Von der Station aus kann man dann Missionen zu Mond, Mars oder noch weiter machen ohne das Problem der Erdschwerkraft zu haben.
 
Ernst Dietikon

Ernst Dietikon

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Wenn ich "Kaiser der EU" wäre würde ich sofort die Entwicklung eines Trägersystemes starten welches von den Kosten her mit dem Starship mithalten kann. (Sowohl bemannt wie auch unbemannt).
Dies mit dem Trägersystem würde ich auch machen. Nur würde ich keinen Cent für bemannte Raumfahrt ausgeben. Dafür die Robotertechnik fördern, damit alle Forschungsaufgaben unbemannt durchgeführt werden können. Dies würde uns auf der Erde weiter bringen, als alle Reisen bemannt zu fremden Planeten oder der völlig unnötige Weltraumtourismus. Man soll daran denken, der unwirtlichste Ort auf der Erde ist lebensfreundlicher als der Mars.

Die Mondlandung Ende der Sechzigerjahre wurde nur aus Propagandagründen gemacht. Frank Bormann: " Es war eine Schlacht im kalten Krieg." Das Gleiche gilt wohl auch für das chinesische bemannte Weltraumprogramm. Da müssen wir nicht mitmachen.

Gruss
Ernst
 

Ta152

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Der Vorteil wenn man bemannte Raumfahrt hat ist das man bei Fehlfunktionen von Satelliten und ähnlichem eher die Möglichkeit zur Reparatur hat. Der Mensch ist einfach super Flexibel. Je aufwendiger die Mission wird um so relevanter ist das.

Dazu, warum soll man erforschen was draussen im Weltraum los ist wenn man da nicht hin will.
 
Ernst Dietikon

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Der Vorteil wenn man bemannte Raumfahrt hat ist das man bei Fehlfunktionen von Satelliten und ähnlichem eher die Möglichkeit zur Reparatur hat. Der Mensch ist einfach super Flexibel. Je aufwendiger die Mission wird um so relevanter ist das.

Dazu, warum soll man erforschen was draussen im Weltraum los ist wenn man da nicht hin will.
Den Menschen ins All zu transportieren und dort am Leben zu erhalten erfordert einen immensen Aufwand.

Warum erforschen wir dann fremde Sterne und gar Galaxien, wenn wir doch nie dort hin können? Wenn Du Recht hättest, dann müssten wir im Moment nur Mond und Mars erforschen.

Gruss
Ernst
 
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