Falten auf Tragfläche

Diskutiere Falten auf Tragfläche im Verkehrsflugzeuge Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Hallo! Ich hoffe ich bin hier im Richtigen Teil des Forums für meine Frage gelandet! 2000 bin ich mit United Airlines in die USA geflogen. Auf...

Moderatoren: Skysurfer
  1. #1 thespirit, 12.09.2004
    thespirit

    thespirit Flugschüler

    Dabei seit:
    12.09.2004
    Beiträge:
    3
    Zustimmungen:
    0
    Ort:
    hannover
    Hallo!

    Ich hoffe ich bin hier im Richtigen Teil des Forums für meine Frage gelandet! 2000 bin ich mit United Airlines in die USA geflogen. Auf dem Rückflug von Las Vegas nach Chicago hatte ich einen Fensterplatz direkt auf der Tragfläche. Während des Fluges (ca. 10 - 15 min. nach dem erreichen der Reiseflughöhe) bildeten sich falten auf der Tragfläche, als wenn Wasser unter einer Plane ist. Diese Falten bewegten sich, von vorne nach hinten, die gesamte Tragfläche war voller Falten. Es war defintiv keine Vereisung. Die Falten glätteten sich nach einleitung des Sinkfluges.. bei der Landung sah die Tragfläche wieder ganz normal aus, wie beim start auch.

    Bei der Maschine handelte es sich um eine B 757-200

    Ich bin schon sehr sehr oft geflogen, aber so etwas habe ich noch nie beobachten können!

    Weis vielleicht jemand von euch was dort auf der Tragfläche passiert ist?
     
  2. Anzeige

    Schau dir mal die beiden Links an:
    diesen Ratgeber und die Flugzeug-Kategorie

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  3. #2 beistrich, 12.09.2004
    beistrich

    beistrich Astronaut

    Dabei seit:
    20.06.2004
    Beiträge:
    4.770
    Zustimmungen:
    640
    :?!
    Kannst du es bisl genauer beschreiben?
     
  4. #3 thespirit, 12.09.2004
    thespirit

    thespirit Flugschüler

    Dabei seit:
    12.09.2004
    Beiträge:
    3
    Zustimmungen:
    0
    Ort:
    hannover
    man kann es sich vorstellen wie ein abgedecktes schwimmbad, mit einer plane. die falten waren sehr schmal und lang, sie veränderten ihre größe und ihren standort (sie wanderten also vor und zurück). die falten waren nicht lang, es waren ja mehrere einzelne. sie waren übrigens nur links!!
     
  5. n/a

    n/a Guest

    Hm, klingt für mich irgendwie nach Tape-Band. Ist bei den amerikanischen Airlines ja recht häufig benutzt worden (und UAL zudem vor zwei Jahren oder so verurteilt worden, weil die Stellen, die sie abdichteten doch größer waren als erlaubt).
     
  6. #5 Markus_P, 12.09.2004
    Zuletzt bearbeitet: 12.09.2004
    Markus_P

    Markus_P Space Cadet

    Dabei seit:
    05.06.2001
    Beiträge:
    2.133
    Zustimmungen:
    47
    Beruf:
    Student, Jahrgang 1975
    Ort:
    Aachen
    Also mit Tape hat das gar nichts zu tun, wenn
    war.

    Was Du beschreibst kenne ich unter dem Begriff "Beulen" während des Fluges wird die Tragfläche nach oben gebogen, die Flügelhaut auf der Oberseite wird dabei gestaucht. Die Flügelhaut ist sehr dünn in Relation zur Fläche. Unter gewissen Bedingungen kann es dabei zum Beulen der Oberfläche kommen, in dem von dir geschilderten Fall in Form von langen Falten. Da sich die Spannungszustände im Tragflügel ständig ändern, verschiebt sich auch das Beulbild. Die Tatsache, daß diese Falten nur links auftraten, kann ich mir nur durch Seitenwind erklären, dabei wird eine Fläche stärker belastet als die andere...

    Wird der Flügel entlastet (Sinkflug oder am Boden), sieht alles wieder glatt aus, denn diese Form der Beulung bewegt sich im Rahmen der normalen Elastizität des Materials.
     
  7. Acela

    Acela Testpilot

    Dabei seit:
    06.09.2002
    Beiträge:
    595
    Zustimmungen:
    57
    Beruf:
    Fluggerätmechaniker bei EFW Dresden
    Ort:
    Dresden
    Ich denke das klingt eher nach Aerodynamischen Effekten wie z.B. Grenzschichtverwirbelungen die durch Kondensation sichtbar geworden sind...

    Alles andere vorher vermutete klingt und ist meiner Meinung nach unlogisch...
     
  8. Acela

    Acela Testpilot

    Dabei seit:
    06.09.2002
    Beiträge:
    595
    Zustimmungen:
    57
    Beruf:
    Fluggerätmechaniker bei EFW Dresden
    Ort:
    Dresden
    Sorry Markus, aber die Beulentheorie kann ich so nicht bestätigen. Eine Tragfläche arbeitet und ist extremen Biegebeanspruchungen ausgesetzt, aber Beulen entstehen dabei auf keinen Fall.

    Denn Wenn das mit den Beulen wirklich so äre, wäre die Materialbelastung enorm, Blech was ständig gedehnt und entspannt wird reißt beizeiten, kein Flügel würde lange halten. Ich kann jetzt nur aus meiner Erfahrung mit Airbus sprechen, aber dort ist die Flügelaussenhaut über 5 mm stark, dieses Blech auszubeulen ist mit normalen Kräften gar nicht möglich...

    Wenn sich die Tragfläche an der Spitze einem Meter nach oben biegt, merkt man davon an der Wurzel gar nix weil der Flügel ein in sich sehr bewegliches und hoch elastisches Element ist. Wenn ich auf dem Flügel von nem 300er arbeite und an der Spitze drauf steige fängt er unter meinem Gewicht an bis zu 30 cm zu schwingen, nach Markus´s Theorie müsste sich die Fläche dadurch schon leicht beulenhaft verformen. Tut sie aber nicht, da sie elastisch ist.

    Ich will zwar nicht überheblich erscheinen, aber während meiner Ausbildung zum Flugzeugmechaniker hab ich schon ein bisschen was gelernt... :D


    Ich denke was Du da gesehen hast war schon irgendwas aerodynamisches...
     
  9. FBS

    FBS Astronaut

    Dabei seit:
    07.05.2003
    Beiträge:
    2.665
    Zustimmungen:
    7.119
    Ort:
    NRW
    Meine Empfehlung, das nächste mal ein Bügeleisen mitnehmen damit kann man dann die Falten auch wieder rausbügeln und die Welt ist wieder in Ordnung. :D

    Was die Haifischhaut betrifft, damit müssten eigentlich doch nur zwei A340 unterwegs sein zur Erprobung und diese Haut befindet sich doch auch nur am Rumpf und nicht an den Tragflächen oder :confused:
     
  10. #9 Markus_P, 12.09.2004
    Markus_P

    Markus_P Space Cadet

    Dabei seit:
    05.06.2001
    Beiträge:
    2.133
    Zustimmungen:
    47
    Beruf:
    Student, Jahrgang 1975
    Ort:
    Aachen
    So gesehen war meine Antwort etwas übereilt, auf die Beschreibung von Falten im Material paßte für mich nur Schubbeulen, dabei hatte ich aber eher das Bild von z.B. der Rumpfhaut einer B-52... an einem Flügel habe ich dieses Phänomen bisher selbst auch noch nicht beobachtet

    Leichtes(!) Beulen gehört m.W. aber durchaus auch zum elastischen Verhalten eines Bauteils, und bedeutet nicht zwingend eine Materialüberlastung, wohl aber ein Indiz für das Erreichen der normalen Belastungsgrenze. Ich spreche auch nicht von dicken Beulen, sondern von Größenordnungen von+/- 1mm un weniger... Ich könnte mir gut vorstellen, daß Lichtreflexe diese kleinen Unebenheiten einfach verstärkt haben...

    dem Beispiel kann ich nicht ganz folgen, warum sollte sich da bereits was verformen, zumal Dein Gewicht die Flügelspitze ja nach unten drückt?? Die Kräfte, die auf einen Flügel wirken sind schon enorm, nicht ohne Grund werden für die Belastungstest ganze Reihen starken Hydraulikzylindern eingesetzt


    http://www.airliners.net/open.file/430518/L/ Flügel einer 757, evtl kannst Du uns ja anhand dieses Bildes noch etwas genauer erklären, was Du wo gesehen hast?
     
  11. Acela

    Acela Testpilot

    Dabei seit:
    06.09.2002
    Beiträge:
    595
    Zustimmungen:
    57
    Beruf:
    Fluggerätmechaniker bei EFW Dresden
    Ort:
    Dresden
    Da müssten ja unten Beulen entstehen. :D Mir is schon klar das Du Schubbeulen meinst, aber ich kann mir auch bei Lichtreflexen nicht vorstellen dass diese dann wie Falten aussehen würden. Zumal wie gesagt das Flügelblech so dick ist dass sich das kaum verbiegen wird...

    Und warum sollen sie im Landeanflug auf einmal weggehen? Auch dort sind die Flächen ja noch nach oben gebogen...
     
  12. #11 _Michael, 12.09.2004
    _Michael

    _Michael Space Cadet

    Dabei seit:
    02.04.2001
    Beiträge:
    1.610
    Zustimmungen:
    516
    Beruf:
    Ingenieur
    Ich tippe auch ganz klar auf Aerodynamische Effekte. Wenn Luft komprimiert wird, verändert sie ja ihre Brechzahl (stimmt doch?) was einem die Tragfläche wie durch eine Lupe/einen Wassertropfen etc. aussehen lässt. Oder war es etwa kondensierender Wasserdampf? Sieht zwar meiner Erfahrung nach definitiv ziemlich anders aus.
     
  13. #12 beistrich, 14.09.2004
    beistrich

    beistrich Astronaut

    Dabei seit:
    20.06.2004
    Beiträge:
    4.770
    Zustimmungen:
    640
    A300, A330-300, A340-300, 737-300? Welche 300er?
     
  14. Acela

    Acela Testpilot

    Dabei seit:
    06.09.2002
    Beiträge:
    595
    Zustimmungen:
    57
    Beruf:
    Fluggerätmechaniker bei EFW Dresden
    Ort:
    Dresden
    Du wagst doch nicht im entferntesten daran zu denken dass ich Hand an eine B***** lege? Frevler! Natürlich meinen ich einen A300... :D
     
  15. #14 Aziraphale, 15.09.2004
    Aziraphale

    Aziraphale Fluglehrer

    Dabei seit:
    14.10.2002
    Beiträge:
    182
    Zustimmungen:
    11
    Beruf:
    Ingenieur
    Ort:
    München
    Also als studierter Lufti muss ich Markus_P recht geben - es muss sich dabei um Schubbeulen der Panels handeln. Das hat mit aerodynamischen Effekten nichts zu tun. Interessant ist nur, dass das bei einer 757 zu beobachten ist - mir war das bislang nur von einem Geschäftsreiseflugzeug bekannt (First-Hand-Information).
    Auch dass es im Normalflug vorkommt ist unüblich - eigentlich kommt dieses Beulen nur bei hohen Abfanglastvielfachen oder großer Auftriebserzeugung (gefahrende Landeklappen) vor, da dann die Tragflächenoberseite erhöhter Druckbelastung ausgesetzt ist.

    Kontrolliertes (also bewußt zugelassenes) Schubbeulen MUSS im elastischen Bereich des Werkstoffs liegen - eine plastische Verformung wird da niemand zulassen - ganz zu schweigen davon, dass eine plastische Beanspruchung oft optisch sichtbar nach Entlastung des Werkstoffs verbleibt.
    Die augenscheinliche "Höhe" oder Größe der Beulen, die mit ausreichender Sicherheit im elastischen Bereich eines metallischen Werkstoffs liegen darf man nicht unterschätzen - da geht oft viel mehr als man denkt... ;)

    Es ist demnach ein vielleicht nicht gewünschtes (wg. aerodynamischer Einbußen) aber eben geduldetes Phänomen und ist bei der Ermüdungsbeurteilung des entsprechenden Bereichs abgedeckt. D.h. diese Beanspruchung ist kalkuliert.

    So long, Gruß, Azi.
     
  16. Barrie

    Barrie Testpilot

    Dabei seit:
    27.08.2002
    Beiträge:
    820
    Zustimmungen:
    32
    Beruf:
    Diplom-Physiker als Patentprüfer (in Ausbildung) b
    Ort:
    München
    Besonders ist mir das seinerzeit an "unserer" Rallye bei der Seilabwurfkurve aufgefallen: Plong, plong, plong ...

    Bei entsprechender Beleuchtung (streifender Einfall) wachsen da sicher selbst kleine Wellen zu regelrechten Riesen-Beulen.

    Barrie :)
     
  17. #16 Acela, 15.09.2004
    Zuletzt bearbeitet: 15.09.2004
    Acela

    Acela Testpilot

    Dabei seit:
    06.09.2002
    Beiträge:
    595
    Zustimmungen:
    57
    Beruf:
    Fluggerätmechaniker bei EFW Dresden
    Ort:
    Dresden
    Wir reden hier aber nich über kaum sichtbare Schubbeulen sondern richtige Falten. Das war nämlich die Ursprungsaussage, "Falten auf der Tragfläche"! Als studierter Lufti solltest Du wissen dass es technisch gar nicht möglich ist 4 mm starkes Blech zerstörungsfrei in Falten zu legen, so dass es wie eine Schwimmbadfolie aussieht! Das geht nicht mal mit 0.5 mm Blech dauerhaft gut...

    Ausserdem bewegen sich diese Schubbeulen nicht von vorne nach hinten, sondern stehen fest, und zweitens findet man sie wenn dann in der Nähe der Flügelwurzel, nicht aber auf der ganzen Fläche wie beschrieben...
     
  18. #17 Blizzard, 15.09.2004
    Blizzard

    Blizzard Flieger-Ass

    Dabei seit:
    29.06.2003
    Beiträge:
    263
    Zustimmungen:
    28
    Beruf:
    Dipl.-Ing. Maschinenbau, tätig als technischer Kun
    Ort:
    Westfalen
    Ich denke da auch an Schubbeulen. Mit entsprechendem Licheinfall können die schon ziemlich heftig erscheinen. Außerdem glaube ich schon, das sie ein wenig hin-und herwandern können. Und optishe Täuschungen durch Reflexionseffekte sollte man auch mit einkalkulieren, vor allem wenn die Maschine frisch gereinigt war.
     
  19. #18 Aziraphale, 15.09.2004
    Aziraphale

    Aziraphale Fluglehrer

    Dabei seit:
    14.10.2002
    Beiträge:
    182
    Zustimmungen:
    11
    Beruf:
    Ingenieur
    Ort:
    München
    Servus Acela,

    ich könnte Dir jetzt aus dem HSB (Handbuch Strukturberechnung der deutschen Luftfahrt) die relevante Seite posten, wenn ich dürfte - das kann man sich ausrechnen, bei welcher Schubbelastung, welcher Panelgröße und welcher Blechdicke Beulen entstehen.
    Diese Berechnungsmethode wurde aus langen Versuchsreihen mit eingespannten Blechen entwickelt und gibt sogar eine Aussage über die Anzahl der Beulen (hier gibt es verschiedene Modi), die entstehen. Beim Übergang von einem Modus in den nächsten wechselt die Anzahl der Beulen, was wie eine fließende Bewegung aussieht (der beschriebene Schwimmbadfolieneffekt). Die Beulen stehen somit keineswegs fest - das ist nur der Fall, wenn eine statische Belastung aufgebracht und gehalten wird. Sobald dynamisch belastet wird bewegen sich die Beulen.

    Ich kann mir gut vorstellen, dass da auch der Übergang von Beulen zu Falten subjektiv fließend ist - wer schon einmal gesehen hat, was bei großen Belastungen an Effekten auftritt (ich rede hier nicht von Handkräften!!), kann das vermutlich bestätigen.
    Falten sind in meinen Augen bei metallischen Werkstoffen zwingend plastische Verformungen, die so an Luftfahrzeugen nur bei bereits erfolgtem Versagen umliegender Strukturen oder im Crashfall auftreten dürften. Daher kann hier von echten Falten keine Rede sein - zumal ja beschrieben worden ist, dass sie vollständig reversibel waren - also nachher nichts mehr zu sehen war.

    Die Aussage, dass Schubbeulen in der Nähe der Flügelwurzel entstehen kann ich auch nicht teilen - das hängt von sehr verschiedenen Faktoren ab. Generell gilt, dass Schubbeulen grundsätzlich an jedem Schubfeld (allseitig eingespanntes Blech) auftreten kann, sofern die Belastung dafür stimmt.
    D.h. je nach Auslegung des Flügels kann ein Beulen durchaus auch weiter außen am Tragflügel auftreten.

    Gruß, Azi.
     
  20. Anzeige

    Hallo

    Schau dir doch mal die Luftfahrt-Kategorie an

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  21. Acela

    Acela Testpilot

    Dabei seit:
    06.09.2002
    Beiträge:
    595
    Zustimmungen:
    57
    Beruf:
    Fluggerätmechaniker bei EFW Dresden
    Ort:
    Dresden
    Was anderes habe ich nie behauptet. Wegen obiger Aussage kam ich ja zu dem Entschluss das es sich um einen Kondensationseffekt gehandelt haben könnte, weil eben echte Falten nicht reversibel sind...
     
  22. #20 Blizzard, 17.09.2004
    Blizzard

    Blizzard Flieger-Ass

    Dabei seit:
    29.06.2003
    Beiträge:
    263
    Zustimmungen:
    28
    Beruf:
    Dipl.-Ing. Maschinenbau, tätig als technischer Kun
    Ort:
    Westfalen
    @ Acela: Ich denke mal, das es echte falten waren? Ein unsauber gewählter Begriff, und Du hängst Dich voll an diesem aus. Warum? Ichw eiß auch, das eine Falte durch eine scharfe Richtungsänderung ( "knick" ) gekennzeichnet ist, aber es wurde ja beschrieben, das die Deformnationen refersiebel waren. Also gehen wir mal davon aus, das es keien Falten sondern Beulen waren. Ich bezweifel das Kondensationseffekte opisch wie eine glatte Blechoberfläche aussehen können.
    @ Azira: Danke das du meine vermutung, das bei dynamischer Belastung siche in bewegtes Deformationsbild entwickeln kann, untermauert hast. wieder was gelernt :-)
     
Moderatoren: Skysurfer
Thema:

Falten auf Tragfläche

Die Seite wird geladen...

Falten auf Tragfläche - Ähnliche Themen

  1. Karten falten a la Militärpilot

    Karten falten a la Militärpilot: Liebe Piloten, wer mit dem Flieger längere Strecken, als die welche auf den DIN A5 Kniebrettausschnitt passen, fliegt der wird schnell das...
  2. berechnung der benötigten Tragflächen größe bei einem A380

    berechnung der benötigten Tragflächen größe bei einem A380: Moin Leute Ich schreibe gerade eine Facharbeit in Physik über Flugzeuge und versuche zu berechnen wie groß die Tragfläche von einer A380 sein...
  3. Linien Tragflächen

    Linien Tragflächen: Hallo, Ich habe eine Frage zu den Linen auf den Tragflächen. Es ist super schwierig die Decals sauber auf die tragflächen zu bekommen. Meine...
  4. UL verliert Tragflächen – am Fallschirm sicher gelandet

    UL verliert Tragflächen – am Fallschirm sicher gelandet: Dramatische Szenen am Himmel über Slowenien: Beim Heimflug von Venedig nach Österreich verlor ein Ultraleichtflieger seine Tragflächen! Der Pilot,...
  5. Unbekannter Tragflächenrest. WKII ?

    Unbekannter Tragflächenrest. WKII ?: Mal ne Frage an die Experten. Habe am Wochenende in Brandenburg an der Havel diesen Rest einer Tragfläche fotografiert. Könnte es sich um die...