Flügelprofil 109???

Diskutiere Flügelprofil 109??? im RC-Ecke Forum im Bereich Modellbau; Hallo an alle, ich erstelle zur Zeit ein flugfähiges Modell (Maßstab 1:5) der Bf109 (nach langer Zeichnungssuche). Bin gerade bei den Flügeln...

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  1. fumo

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    Hallo an alle,

    ich erstelle zur Zeit ein flugfähiges Modell (Maßstab 1:5) der Bf109 (nach langer Zeichnungssuche). Bin gerade bei den Flügeln sowie am Höhenleitwerk. Finde leider keine Daten über die Flügelprofile der 109. Ich weiß nur das es wohl NACA (evtl. 2412) Profile sein sollen. Könnte mir jemand Angaben zu den verschiedenen Profilen von Tragflächen und Höhenleitwerk geben.

    Sind diese Profile auch für das Modell zu gebrauchen? Oder muss man hierfür andere wählen. Habe auf dem Gebiet der Profilauslegung für Modellflugzeuge bis jetzt noch keine Erfahrung. Würde mich freuen wenn mir jemand helfen kann.:confused:

    Gruß

    Danilo
     
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  3. #2 Richthofen, 31.08.2006
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    NACA2412 kannst Du schon verwenden, ich hatte mal vor 20 Jahren das "Vergnügen" ein Modell der BF109/F für einen Kumpel einzufliegen, Spannweite ca. 160cm, ich erinnere mich nur an relativ kritische Flugeigenschaften, vorallem im Langsamflug und an die dem Orginal ählichen bescheidenen Starteigenschaften, ich habs bei 10 STartversuchen nicht einmal geschaft das Ding vom Boden aus zu starten, wir haben immer das Fahrwerk eingezogen und den Vogel geworfen...
    Beim Landen wars nicht ganz so kritisch, ausbrechen war aber auch da angesagt. Ich erinnere mich noch, daß der Strömungsabriß ziemlich plötzlich kam. Ein Kamerad hatte damals das selbe Modell in Bau, er tauschte das Profil gegen ein Laminarprofil, den Typ weis ich nicht, aber ich erinnere mich daran, daß seine 109 bedeutend langsammer geflogen werden konnte. Als Modellflugzeug ist sie mir nicht sonderlich positiv in Erinnerung, das Leitwerk ist für ein Modell einfach zu klein.
     
  4. #3 H.-J.Fischer, 31.08.2006
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    Profil Bf 109

    Hi,

    auf einer Messerschmitt Originalzeichnung werden als Tragflächenprofile angegeben:

    Wurzel: NACA 2414

    Endrippe: NACA 2411

    Für das Höhenleitwerk hab ich leider auf die schnelle nix gefunden.

    Gruß
    Hans-Jürgen
     
  5. #4 fumo, 31.08.2006
    Zuletzt bearbeitet: 31.08.2006
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    Ersteinmal danke für die ersten Infos.

    Kennt ihr eventuell Internetseiten, Bücher usw. die das Thema Auslegung und Berechnung von Flügelprofilen erläutern. Habe wie gesagt noch keine Erfahrung auf diesem Gebiet.

    Wüsste auch nicht welche Profile ich am Modell verwenden kann. Viele Leute haben bis jetzt gesagt, dass ich die Originalprofile nicht unbedingt verwenden sollte.
     
  6. #5 Acanthurus, 31.08.2006
    Zuletzt bearbeitet: 31.08.2006
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    Hi..

    der Incomplete Guide to Airfoil Usage
    nennt andere Naca-Profile (NACA 2R1 14.2 bzw. NACA 2R1 11).

    Für ein Modell ist die Verwendung von Originalprofilen meist nicht optimal. Ein 2412 wäre ein typisches Profil, dass man dennoch auch im Modell gerne eingesetzt hat. Dennoch gibt es heutzutage bedeutend besseres, um der geringeren Reynoldszahl am Profil Rechnung zu tragen.
    Man sollte sich immer im Klaren sein dass die vierstelligen Naca-profile aus einer rein geometrischen Systematik entstehen und nicht aus einer aerodynamischen Entwicklung oder Optimierung... das KANN auf die Dauer nicht unübertroffen bleiben.
    Wenn es also auch ein bisschen mehr Leistung sein darf (nicht unter der Haube, sondern aus der Aerodynamik heraus), dann schau dich mal bei den Quabeck-Profilen um.

    Um ETWA ähnliche strukturelle Eigenschaften (Profildicke, Wölbung) zu haben wie bei einem 2412 oder dem Originalflieger wäre wohl ein HQ/W 2.0/12 eine gute Wahl.

    Wenn du mehr Wert auf gute Kunstflugeigenschaften auch in Rückenlage legst, dann kannst du auch mal über etwas weniger Wölbung nachdenken, z.B. ein HQ/W 1.0/12 oder HQ/W 1.5/12.
    Da aber die Leitwerkskonfiguration für ein echtes Turngerät bei einer 109 eher ungeeignet ist würde ich persönlich die 2% Wölbung nehmen.

    12% Dicke halte ich jedenfalls für angemessen.

    Lesenswerte links zum Thema Profile:

    www.aerodesign.de (Hartmut Siegmann)
    www.hq-modellflug.de (Helmut Quabeck)
    www.mh-aerotools.de (Martin Hepperle)



    gruß

    A.P.
     
  7. #6 H.-J.Fischer, 31.08.2006
    H.-J.Fischer

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    Hi,

    frag hier im Forum mal die Experten H.Rupp, Dr. Baron oder H.Siegmann:

    http://www.rc-network.de/magazin/startseite.html

    Ja die uralten NACA-Profile sind nicht mehr der letzte Schrei, aber etwa das 2415 könnte bedenkenlos eingesetzt werden, ist von der Gutmütigkeit her fast vergleichbar mit dem legendären CLARK Y.

    Ansonsten stimme ich meinem Vorredner A.P absolut zu:TOP:

    Ach so, Höhenleitwerksprofil: NACA 0009, das passt immer:D

    Gruß
    Hans-Jürgen

    PS: nur aus reiner Neugierde, welche Version baust du, nach welchem Plan oder Zeichnungen?
     
  8. fumo

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    @ H. -J. Fischer:

    Es wird wohl die Version F werden, da ich hier die vollstänigsten Zeichnungen habe. Ich werde nach Originalzeichnungen bauen. Fehlende Maße werden dann aus Fotos, den originalen Handbüchern oder Tips von anderen 109er-Fans ermittelt. Hat mich ziemlich viel Arbeit gekostet die Originalzeichnungen zu besorgen.


    Also würdet ihr mir vom 2412 abraten und lieber zu HQ/W 2.0/12 oder 2415 raten? An Wurzel und Endrippe dann das gleiche Profil (kleiner skaliert)?

    Sind die Angabe von euch reine Erfahrungswerte oder gibt es generell irgendetwas aus dem man dies erfährt?
     
  9. #8 Acanthurus, 31.08.2006
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    Moin, moin.

    bitte beachte dass "bessere" Profile auch unbedingt eine bessere Baugenauigkeit erfordern.

    Zudem bleibt auch die Frage, die du dir nur selbst beantworten kannst:

    Möchtest du dein Modell unbedingt auf Spitzenleistung auslegen oder ist dir eine sichere, gutmütigere Handhabung und die Resistenz gegen Bauungenauigkeiten wichtiger? Ich zähle mich zur letzeren Sorte und bin meist gerne bereit, Flugleistung zu Gunsten von einer höheren Anzahl geglückter Landungen zu opfern.
    Das Modell wird mit einem 2412 oder 2415 mit (mehr) Sicherheit fliegen, und selbst das ja gerne mal belächelte Clark-Y würde ich bei einem reinen Motorflieger in den Kreis der Kandidaten hineinnehmen. Das kostet mich dann zwar gegenüber einem HQ/W wenigstens 10% Maximalgeschwindigkeit, aber ich habe langfristig mehr davon. Das ist wirklich eine Charakterfrage, weniger eine technische.
    Für ein nettes Zweckmodell -> Leistung ausreizen, HQ/W oder MH
    Für ein aufwändiges Scale-Modell -> Praxistauglich und gutmütig.


    gruß

    A.P.
     
  10. #9 fumo, 31.08.2006
    Zuletzt bearbeitet: 31.08.2006
    fumo

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    Zitat: Acanthurus

    Moin, moin.

    bitte beachte dass "bessere" Profile auch unbedingt eine bessere Baugenauigkeit erfordern.

    Zudem bleibt auch die Frage, die du dir nur selbst beantworten kannst:

    Möchtest du dein Modell unbedingt auf Spitzenleistung auslegen oder ist dir eine sichere, gutmütigere Handhabung und die Resistenz gegen Bauungenauigkeiten wichtiger? Ich zähle mich zur letzeren Sorte und bin meist gerne bereit, Flugleistung zu Gunsten von einer höheren Anzahl geglückter Landungen zu opfern.





    Mir wäre die "sichere, gutmütigere Handhabung und die Resistenz gegen Bauungenauigkeiten wichtiger" als das aerodynamisch perfekte Profil am Flügel.

    Daher würde ich dann lieber auf ein gutmütiges Standardprofil zurückgreifen. Besonders als "Profilanfänger" ist dies sicherlich wichtig. Nicht das nach dem Bau das böse erwache kommt, und mein aufwendiger Bau sich nicht in die Lüfte erhebt.

    Unklar ist bis jetzt allerdings die Berechnung des Auftriebs usw. Kann ja nicht alle Angabe vom Original übernehmen, und hoffen das mein Modell fliegt. Falls jemand da vielleicht noch was interessantes sagen kann
     
  11. #10 Acanthurus, 31.08.2006
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    Hi..

    Nun ja wir könnten hier die kompletten Details einer Modellauslegung durchkauen, aber ich denke es ist sinnvoller, dich an andere Foren zu verweisen wo mehr "Publikumsverkehr" diesbezüglich angesammelt ist.

    Hans-Jürgen hat ja netterweise RC-Network weiter oben schon verlinkt, und in deinem Fall der 109 wäre das Warbirdforum http://www.warbirdforum.de auch eine sehr gute Informationsquelle, um dein Projekt erfolgreich durchzuziehen.
    Letzteres ist allerdings im Gegensatz zu RC-Network nichtöffentlich, d.h. man muss sich bereits fürs lesen registrieren.

    gruß

    A.P.
     
  12. #11 H.-J.Fischer, 31.08.2006
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    Hi,

    wenn es nicht dein erstes Modell/Eigenkonstruktion ist, dann wird das nicht unbedingt passieren...:TD:

    Ein "sauberes" Tragflächenprofil ist schon wichtig, aber vielleicht nicht das wichtigste...

    Einstellwinkel, Schwerpunkt, Motorsturz, Tragflächenbelastung...! Alles wichtige Dinge.

    Mit dem Kurvelineal zeichne ich in zwei Minuten ein Profil, einfach nach Gefühl, das Modell wird fliegen.:FFTeufel:

    Der andere nimmt das Hochleistungsprofil XY, schlampt aber beim Bau/Konstruktion. Wessen Modell fliegt nun besser....?

    Ja hör dir mal die Meinungen anderer an, sieh die oben geposteten Links.

    Gruß
    Hans-Jürgen

    PS: Baust du also nach richtigen Originalunterlagen oder nach später erstellten Dreiseitenansichten?
     
  13. #12 opflettner, 31.08.2006
    Zuletzt bearbeitet: 31.08.2006
    opflettner

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    Hallo Leute,
    kann mich den Vorrednern nur anschließen....
    Auf jedenFall muss ich Dich erst einmal für Deinen mut und Eigenwillen bewundern.
    Eine BF109 in selbstkonstruktion nur nach einigen Seitenrissen auf zu bauen, dazu gehört schon etwas an Erfahrung im Modellbau.
    Vor alendingen, da es ja gerade für dieses Modell recht viele bewährte Modellbaupläne gibt.
    Zur weiteren Beantwortung Deiner Fragen wären allenfalls etwas genauere Angaben, z.B. was Du mit dem Modell vor hast, ob Du vorbildmässig damit fliegen willst hilfreich, oder doch lieber etwas mehr Kunstflug, wie wird das Modell motorisiert u.s.w.
    Wie willst Du die Flächen aufbauen? als Rippenflächen oder als Styro Balsa oder Styro Abachi Konstruktion?
    All das sind Parameter, die unter Umständen auch die Profilwahl beeinflussen können. Hast Du Erfahrung im Aufbau eines Rippenflügels mir gewölbter Unterseite und eventuell einer geometrischen Schränkung?

    Wünsche auf jeden Fall viel Freude bei der weiteren Planung... und stehe gerne für Fragen , auch über email zur Verfügung....

    beste Grüße von Ottopeter
     
  14. fumo

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    @ H.J. Fischer

    Baue nach den originalen Zeichnungen. Greife nur im Falle fehlender Angaben auf andere Darstellungen (z.B. Risszeichnungen) zurück.

    Baue mit Hilfe eines CAD Programmes. Dieses ermöglicht noch einen Hilfsweg falls es mal keine Maße von bestimmten Bereichen gibt. Lade mir dann Bilder, Risszeichnungen usw. ins CAD Programm und skaliere diese. Anschließend kann ich dann Konturen "nachzeichnen" und somit fehlende Angabe ermitteln. Dies mache ich beispielsweise beim Rumpf. Für diesen besitze ich Rumpfschnitte. Dadurch erstelle ich mir Stützkurven, die dann für die Erstellung der Rumpfaussenflächen dienen.

    Nachdem ich dann die groben Flächenkörper habe, passe ich diese weiter an (Aussparungen, Ausbeulungen usw.) Anschließend konstruiere ich dann die innere Stützkonstruktion, modelliere Servos, Bowdenzüge usw. ein. Damit kann ich dann schon vor dem Bau planen, an welche Stelle die spätere Ausrüstung liegen kann und habe den weiteren Vorteil, dass ich beispielsweise den Schwerpunkt durch geschickte Verlagerung der Teile verschieben kann. Außerdem kann ich auch schon das spätere Gewicht des Modelles bestimmen.

    Hoffe ich konnte mein Vorgehen verständlich erklären.
     
  15. fumo

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    @ Ottopeter

    Danke für dein Angebot. Werde bestimmt mal darauf zurückkommen.

    Wie ich sehe, gibt es eine Menge von Parametern die bei der Profilauswahl zu beachten sind. Werde dann wohl erst noch einige entscheidungen treffen müssen (Bauweise, Material usw.), bevor ich die Profile wähle. Aber dank CAD kann ich das ja auch noch später machen. Werde mich dann doch wohl noch genauer belesen müssen.


    Hoffe aber noch auf weitere Antworten. Vielleicht klärt sich noch einiges.
     
  16. #15 one-o-nine, 01.09.2006
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    Hallo Danilo,

    habe selbst schon einige 1:5 gebaut...

    ich habe zwar auch die Daten vom Original,
    aber für's Modell empfehle ich:

    Fläche innen: NACA 2415
    Fläche aussen: NACA 2412
    HLW: NACA 0009

    das HLW solltest Du unbedingt auch ca. 10-15% grösser machen!
    fällt niemand auf, aber die Flugeigenschaften werden um WELTEN gutmütiger!

    ansonsten wirst Du was Modelle angeht wie schon erwähnt hier weitergeholfen...
    http://www.warbirdforum.de/forum/

    Gruß
    Stephan
     
  17. #16 one-o-nine, 01.09.2006
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    Hallo Hans-Jürgen,

    äh, wirklich Originalzeichnung? derweil diese Angaben so nicht ganz stimmen... :cool:

    Gruß
    Stephan
     
  18. #17 H.-J.Fischer, 01.09.2006
    Zuletzt bearbeitet: 01.09.2006
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    Hallo Stephan,

    was ist denn falsch an meiner von einer Originalzeichnung abgelesenen Aussage:)

    Gruß
    Hans-Jürgen
     
  19. #18 one-o-nine, 02.09.2006
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    Hallo Hans-Jürgen,

    nunja, in div. Publikationen werden die Tragflächenprofile
    der Bf109 F/G/K mit NACA 2R1 14.2 innen und NACA 2R1 11.35 aussen
    angegeben.

    Ich habe mir auch mal die Arbeit gemacht, aus dem Orig.-Strakplan
    die ganzen Profilkoordinaten mit CAD aufzuarbeiten und mit den
    Standard-NACA's 2414/2411 zu vergleichen, es gibt deutliche Abweichungen
    v.a. im hinteren Drittel... :FFEEK:

    Von daher wundert mich, daß in einer MTT-Zeichnung NACA2414 bzw.
    NACA2411 als Angabe auftaucht... :cool:

    Gruß
    Stephan
     
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    Hallo

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  21. #19 H.-J.Fischer, 02.09.2006
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    Guten Morgen Stephan,

    ein Modellflieger sucht die Tragflächenprofile der Bf 109, er möchte sehen ob er das auch an seinem Modell einsetzen kann. Er will vielleicht in diversen Publikationen die Profile ansehen, anhand eines Computer-Profilprogramms die Profilschnitte ausdrucken etc.

    Frage: Mit welcher Profilbezeichnung kommt er schneller zu einem Ergebnis, mit den von mir geposteten Angaben, oder der deinen?:) :)

    Deine Angaben sind sicher richtig, bedeutet dies auch das meine Angaben falsch sind:?!

    Du kennst das veröffentlichte Messerschmitt-Zeichnungsmaterial sicher besser als ich, also weiß du doch aus welcher MTT-Zeichnung ich das mit dem Profil herausgelesen habe.;)

    Schönes Wochenende
    wünscht
    Hans-Jürgen
     
  22. fumo

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    Hallo,

    ersteinmal danke fuer eure Informationen.

    Habe gestern noch eine Originalzeichnung der Version F vom Hoehenleitwerk bekommen. Darauf entdeckte ich, dass das Profil des Hoehenleitwerkes NACA 0009.5 bzw. 0009.9 ist (Wurzel/Spitze). Was bedeutet die nachgestellte 5 bzw. 9? Hat das etwas mit der Woelbung zu tun?

    Sollte man beim Modell ein gleichmaessiges Profil bauen? Also NACA 0009? Hatte im Internet nur Angaben zum Profil 0009 (smoothed) gefunden.

    Weiterhin fiel mir auf, dass die Seitenflosse kein symmetrisches Profil besitzt. Ist dies erforderlich um den Motorzug auszugleichen?

    Und noch eine Frage: War die Hoehenflosse verstellbar. Habe etwas von einer Hoehenflossenachse auf der Zeichnung gelesen.

    Danke schon mal fuer eure Antworten.
     
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