Flügelprofil für Heinkel He 64 gesucht

Diskutiere Flügelprofil für Heinkel He 64 gesucht im Luftfahrzeugtechnik u. Ausrüstung Forum im Bereich Grundlagen, Navigation u. Technik; Hallo, Ich recherchiere seit geraumer Zeit zum deutschen Sportflugzeug Heinkel He 64 (siehe auch http://www.he64.de Weiss jemand...

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  1. #1 Heinkel, 04.08.2007
    Zuletzt bearbeitet: 04.08.2007
    Heinkel

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    Hallo,

    Ich recherchiere seit geraumer Zeit zum deutschen Sportflugzeug Heinkel He 64 (siehe auch http://www.he64.de

    Weiss jemand zufälligerweise, welches Flügelprofil der Konstruktion zugrunde lag? Oder hat mehr Literatur zu dem System Handley-Page-Lachmann?

    Danke für Eure Hilfe,

    heinkel
     
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  3. #2 Acanthurus, 04.08.2007
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  4. #3 Heinkel, 05.08.2007
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    Danke, Acanthurus.

    Das web ist ein ewiger Quell... Mal sehen, ob ich eine Zeichnung davon, genau genug, finde...

    Gruss,

    Heinkel
     
  5. #4 Heinkel, 20.07.2008
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    Danke, das Programm ist klasse!

    Es ermittelte als mögliche Profile:

    Gö 598
    Gö 600
    Gö 601
    RAF 25
    RAF 31
    NACA 2413
    NACA 2414
    FX-83W-227
    Air 100-2 Acro MM576

    Weiß jemand, welche dieser Profile 1932 bereits beschrieben waren, und ggf. von den Gebrüdern Günter benutzt werden konnten?

    Gruß,

    Thomas
    http://www.he64.de
     
  6. #5 H.-J.Fischer, 20.07.2008
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    Hallo Thomas,

    ich gehe davon aus dass die "Entscheidung" zwischen den Göttinger-und NACA-Profilen fällt.

    Beide wurden natürlich sehr häufig verwendet, die NACA-Profile oft bei den deutschen Flugzeugbauern als Grundlage genommen mit leichten Modifikationen. (Messserschmitt, Focke Wulf)

    Habe mir die aufgelisteten Profile mal gerade in Profili ( http://www.profili2.com/eng/default.htm ) angesehen, sind beim optischen Vergleich mehr-oder weniger identisch.

    Hast du mal bei den bekannten "Verdächtigen" mit den größeren Archiven nachgefragt, etwa Volker Koos....?

    Gruß
    Hans-Jürgen

    Das F.X. Wortmann-Profil kannst du getrost aus der Liste streichen.....
     
  7. #6 Acanthurus, 22.07.2008
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    HJF hat recht.
    Vierstellige Nacas und die Göttinger Profile waren auf jeden Fall bekannt, das FX mit Sicherheit nicht, denn ich glaube, Franz Xaver Wortmann (*1921 +1985) hat im Alter von 11 Jahren noch keine Profile veröffentlicht ;)
    Auch die anderen sind für diesen Flieger eher exotisch, so dass es sich zwischen Gö und Naca entscheiden dürfte.
    Wenn du mal ein "gutes" Bild des Profiles reinstellst, lässt sich das evtl. klären.
    Die vierstelligen NACAs sind z.B bei genauer Betrachtung dadurch zu erkennen, dass die Hinterkante nicht Spitz ist sondern eine Restdicke hat... bleibt aber die Frage, wie das real baulich ausgeführt wurde und welche Datenquelle du da verwendest... oftmals wird, auch in Profildatenbanken, nicht das "echte" Naca-Profil angegeben, sondern die "gestreckte" Variante mit einem extrapolierten Schließungspunkt an der Koordinate 1.089/0, damit die HK spitz wird und der Profilzug geschlossen ist.
    Die von dir angegebenen Profile unterscheiden sich doch merklich.
    Das Gö598 ist sehr dünn und entfällt eigentlich.
    Das Gö600 ist etwa gleich dick wie das NACA2413, hat aber eine deutlich größere Wölbungsrücklage und wohl auch einen kleineren Nasenradius
    Das NACA2414 ist 14% dick, das Gö601 über 16%. Wenn du also die Dicke exakt ausmisst, dann bleibt eigentlich nur die Möglichkeit für eine Zweideutigkeit (naca2413 und gö600) übrig, und das lässt sich durch Vergleich der Wölbungsrücklage klären.
    Auch die RAF-Profile sind per "Dickenentscheid" zu klären.

    gruß

    A.P.
     
  8. #7 Heinkel, 02.08.2008
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    Hallo,

    Danke für die kompetenten Antworten! Die Recherche ist schwierig; folgende "Bilder" habe ich anzubieten: (Sorry, 3 Beiträge, da ich irgendwie jeweils nur ein Bild hochladen kann)

    Das erste Profil (He64-Profil-RAS.jpg) ist entnommen dem Nachflugbericht der Heinkel durch die Royal aeronautic society (Auf meiner website: http://www.he64.de/images/downloads/documents/Fullscaletestsofslotsandflaps_squire.pdf )

    Das Zweite (He64-Profil-Janes.jpg)ist wohl aus der entsprechenden Beschreibung in Jane's all aircraft of the world (liegt mir im Original noch nicht vor, link auf diesen Plan: http://peanut.scale.free.fr/images/3v-he64.gif )

    Das Dritte (He64-Profil-Otto-Ber_v_Flugz_S23.jpg)ist entnommen aus dem Konstruktionshandbuch "Gerhard Otto Entwurf und Berechnung von Flugzeugen Band II Rumpf", bei dem als Beispielflugzeug die Heinkel He 64 benutzt wurde. Ob auch die Zeichnung des Flügelqueschnittes zur Heinkel gehört, weiss ich nicht. Ich kann allerdings, wenn's helfen würde, etwas mehr Text um die Zeichnung herum einscannen und hochladen. Abrer vielleicht reichen die Informationen, um das Profil eindeutig zu bestimmen? Das wäre toll...

    Gruss,

    Thomas Mildenberger
    http://www.he64.de
     

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  9. #8 Heinkel, 02.08.2008
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    Hier das Bild von Jane's:
     

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  10. #9 Heinkel, 02.08.2008
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    ...hier das Profil in Gerhard Otto: Entwurf und berechnung von Flugzeugen Band II Rumpf:
     

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  11. #10 H.-J.Fischer, 02.08.2008
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    ganz, ganz schematisch.........:FFTeufel:

    müsste man überprüfen.

    Folgendes Problem, auf Bauteilübersichten, Dreiseitenansichten etc. sind ja oft Profilschnitte zu finden, aber diese sind fast immer nicht nach den wirklichen Koordinaten gezeichnet sondern mit dem Kurvenlineal nach "Gefühl".

    selbst zigmal solche Profilschnitte "verbrochen", ist in den kleinen Maßstäben auch immer sehr schwierig, exakt nach Koordinaten sehr aufwendig......

    A.P wird mir da recht geben, denke ich

    (übrigens danke für deine PN)

    Gruß
    Hans-Jürgen
     
  12. #11 H.-J.Fischer, 02.08.2008
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    ...ich werfe jetzt mal das Gö 601 in den Raum
     

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  13. #12 Acanthurus, 03.08.2008
    Zuletzt bearbeitet: 03.08.2008
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    Guter Wurf, würde ich sagen ;)

    Die Bilder aus jane´s und Otto sind wirklich eher Pro-Forma-Darstellungen und keine aerodynamischen Profilschnitte.
    Ich hab den verbleibenden Kandidaten mal grafisch über HJF´s Goe601-Bild gelegt. Passt recht ordentlich, wenn man dazu bedenkt dass HJF´s Bild im Bereich der Nase sehr schwach diskretisiert ist.
    Es gibt zwar immer noch (aerodynamisch relevante) Abweichungen, aber wenn man davon ausgeht dass die Darstellung nicht gerade auf hochpräzise Art und Weise erzeugt wurde, unterwegs einen Burmester-Satz und einen Flachbettscanner o.Ä. überleben musste usw. dann kommt das ziemlich gut hin. Würde also das Gö601 als heissen Kandidaten bezeichnen.

    gruß

    a.p.
     

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  14. #13 Heinkel, 15.08.2008
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    Auf das Gö 61 habe ich auch getippt... Na, das wäre ja schon ein Riesen-Fortschritt...

    Danke Euch, die nächsten Fragen kommen...

    Wenns Euch interessiert: die entsprechende (meine) website ist: http://www.he64.de

    Bei Gelegenheit werden die neuen Erkentnisse eingepflegt. Fernziel ist eine flugfähige Rekonstruktion der Heinkel. Ich habe Zeit ;)

    Gruss,

    Thomas
     
  15. #14 Heinkel, 08.10.2009
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    Auch nochmaliges Recherchieren brachte nicht unbedingt neue Erkenntnisse. Wie Ihr analysiert habt, ist wohl die Darstellung in der squire-Studie am wahrscheinlichsten repräsentativ. Den Otto möchte ich trotzdem nicht ganz außen vor lassen... Wenn man alle 3 Darstellungen zusammennimmt, kommt wohl ungefähr die folgende 'Hitliste' dabei heraus:


    1. Gö 601
    2. NACA 2415
    3. NACA 2215

    Wo würde ich denn die entsprechenden aerodynamischen Eigenschaften finden zu den entsprechenden Profilen? Gibts da auch eine Internet-Seite?

    Das einzige, das ich in der Lage war zu finden, sind Koordinaten hier:

    http://www.ds-cats.com/~kurisawa/aeronautics/Airfoils/01-0033.html


    Gruss,

    Thomas
    http://www.he64.de
     
  16. #15 Acanthurus, 11.10.2009
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    Hi.

    Nach Windkanaldaten müsste ich mal wühlen... hier jedenfalls mal zunächst ein paar gerechnete Polaren, exemplarisch für Re=1000000 (andere Reynoldszahlen auf Anfrage, PN oder hier im Thread). Das ist zwar nicht superexakt in den Absolutwerten, erlaubt aber einen recht guten Vergleich zwischen den einzelnen Profilen.
    Gerechnet mit Xfoil (Frontend: Profili 2.16), Standardeinstellungen (NCrit=9 etc.)
     

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  17. #16 Acanthurus, 11.10.2009
    Zuletzt bearbeitet: 11.10.2009
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    2. Teil, hauptsächlich wg. Momentenbeiwert

    Die Nacas schneiden fast überall besser ab als das Gö. Das 2415 logischerweise etwas besser im Hochauftrieb, das 2215 mit halb so viel Wölbung eher im Schnellflug. und auf dem negativen Polarenast

    *edit Achtung: die cl/cd über Alpha Kurve ist leicht fehlzuinterpretieren. Der Verlauf des Gö liegt zwar in weiten Bereichen ÜBER den Nacas, aber das ist nicht aussagekräftig, da die Auftragung über alpha gemacht ist und nicht über cl. Die cl-cd polare (voriges Bild) spricht eine deutlichere Sprache.
    *

    gruß

    A.P.

    P.S: noch ein edit: bei kleinen Reynoldszahlen (100000, eigentlich eher für Modellflug relevant) weist das Gö eine furchtbar fette laminare Ablöseblase auf, ist aber AUSSERHALB davon mindestens so gut wie die Nacas. Wenn man das per clever gesetztem Turbulator wegtrippt könnte das Gö vielleicht mithalten... müsste ich mal prüfen, abe das geht von Profili aus nicht, (oder ich weiß nicht, wie), dazu müsste ich Xfoil mal in der Rohversion anwerfen und nen xtr-Punkt setzen...
     

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  18. #17 Heinkel, 27.10.2009
    Heinkel

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    Acanthurus,

    Vielen Dank für Deine Mühe! Ich muss gestehen, ich bin (momentan noch) reiner Praktiker. Ich kann daher schwer die Polaren in gewünschte Flugleistungen umsetzen. Aber vielleicht könnt ihr mir auch hierbei etwas helfen:

    Auf meiner website http://www.he64.de ist das Flugzeug in seinen Dimensionen zu ersehen:
    http://www.he64.de/?menu=1&site=plane_fuselage&lang=de

    Die Flügeltiefe an der Wurzel ist 2,00m, an der Spitze 0,80m

    Erflogene Daten sind hier:

    http://www.he64.de/images/downloads/documents/Fullscaletestsofslotsandflaps_squire.pdf

    Kann man darüber ev. schließen, welches der Profile Anwendung fand? Gesetzt, dass das Flugzeug für den Schnellflug optimiert gewesen sein müsste (Langsamflug kam über die slats) wäre das NACA 2215 ja ein heisser Kandidat...

    Gruss,

    Thomas
     
  19. #18 Acanthurus, 28.10.2009
    Zuletzt bearbeitet: 29.10.2009
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    Hi..

    Aus (gemessenen) Polaren eines Gesamtfliegers auf ein nacktes 2d-PROFIL rückzuschließen wird i.A.nicht funktionieren.
    Da kommt einfach zu viel dazu (induzierter Widerstand, Rumpfwiderstand, Trimmwiderstand, EWD und und und)
    Das Profil ist nur ein kleiner (und oft überbewerteter) Aspekt der Gesamtaerodynamik.

    Von den drei Profilen wäre (nach obigen Polaren) das 2415 der Kandidat mit den besten Leistungen. Im entscheidenden "Arbeitsbereich" der Auftriebsbeiwerte 0.2 bis 1.0 ist es merklich besser als die anderen.

    Es muss einem aber klar sein dass es inzwischen MERKLICH bessere Profile gibt als diese drei.



    gruß

    a.p.
     
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    Hallo

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  21. #19 Heinkel, 04.04.2010
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    Acanthurus,

    Ich bins wieder. Ich arbeite halt 'schubweise'. Kannst Du ein Profil empfehlen, das in den Abmessungen ungefähr dem NACA 2415 ähnlich kommt und bessere Eigenschaften hat?

    Gruss,

    Thomas

    P.S.: Erstes Bildschirmfoto meines 'Nachdesigns'
     

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  22. #20 Acanthurus, 05.04.2010
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    Hallo, Thomas.

    Für eine sinnvolle Empfehlung müsste ich das "Pflichtenheft" kennen und ein paar Eckdaten des "Zielfliegers", damit ich die notwendigen Parameter bestimmen kann.
     
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