Flugzeugträger veraltetes Technik aus dem 20th??

[Sens]

Das sind keine Schlagwörter sondern der technische Fortschritt, der es erlaubt eine Vielzahl von Aufgaben mit nur einem System fast gleichwertig zu erfühlen, wenn das hier immer knappe Personal ausreichend trainiert ist.

 

[_Michael]

Die Chinesen haben sicherlich kein eigenes Trägerprogramm aufgelegt, wenn sie die Überzeugung hätten, die wären künftig nur noch übergroße Ziele.
PS
Mit atomaren Waffen eine Atommacht anzugreifen ist selbstmörderisch.

Eben. Ein nuklearer Angriff auf einen Träger würde eine nukleare Antwort mit sich bringen. Letztlich weiss jede Atommacht, dass mit einem nuklearen Angriff auf eine andere Atommacht die totale Zerstörung drohen würde. Deshalb macht das zu Offensivzwecken niemand. Bringt ja nix, anderes Land erobern, aber dafür das eigene Mutterland in Trümmern haben. Atomwaffen kämen erst als letzte Antwort bei einer Invasion auf das Mutterland zum Einsatz. Darum greift umgekehrt auch niemand eine Atommacht auf ihrem eigenen Territorium an. Was bleibt sind also nicht-nukleare Stellvertreterkriege, und dort bewähren sich die Carriers ja sehr wohl.

 

[Kilgore]

Nun, der effektive "Bumms" in "psi Overpressure" sinkt halt mit der dritten Potenz des Radius. Um doppelten Radius zu haben, muss ich also die Sprengkraft 8-mal so hoch wählen. Der Mangel an Präzision seinerzeit führte zu den üppigen Yields. Die SS-N-19 hat einen 500kt Sprengkopf. Aber Schiffe sind halt auch harte Ziele.
Am Ende wäre die Mission trotzdem beendet. Viele Systeme wären hin, alles was auf Deck steht geht wohl baden.

[...]

Ein direkter Treffer unterhalb eines Trägers bricht auch dem noch so harten Träger das Genick...

Darum lässt man ja heutzutage auch Torpedos nicht durch Aufschlag zünden, sondern unterm Schiff...

 

[AMeyer76]

Da sind aber Jagd U-Boote.

 

[Ta152]

< snip >
Bei der Gelegenheit frage ich mich, was die Sowjets eigentlich mit den Kiew-Schiffen genau vorhatten. Ausgestattet sind sie ja für alles von 700km bis 70m Kampfentfernung, inklusive dieser Sowjet-typischen ASW-Raketen. Irgendwie für nichts richtig geeignet, oder für alles gleich gut.

Ich gehe davon aus das die Sowjets davon ausgegangen sind das sie nicht immer sicherstellen konnten das genügend Begleitschiffe für jede Einzelaufgabe vorhanden sind. Daher lieber alles, zumindest in einer Basisversion, auch auf dem Schiff.

 

[Sens]

Ein direkter Treffer unterhalb eines Trägers bricht auch dem noch so harten Träger das Genick...

Darum lässt man ja heutzutage auch Torpedos nicht durch Aufschlag zünden, sondern unterm Schiff...

Das hat bei der CV-66 America nicht funktioniert. Es scheint selbst bei einem kooperativen Ziel nicht ganz einfach zu sein, den dafür richtigen Zündpunkt zu generieren.
Declassified Image of USS America Sinking by the Bow After Scuttling Charges Were Used After Four Weeks of Damage Weapon Tests - USS America (CV-66) - Wikipedia

 

[alois]

Unsinn. Torpedos haben sehr wohl wunderbar funktioniert. Es gab genug Versuche auch nach dem WW2, das bestätigt haben. Im WW2 wurden auch schon genug Schiffe mit ausgefeiltem Unterwasserschutz mit Torpedos versenkt.
Die Versuche, die mit America gemacht wurden sind weiterhin geheim. Natürlich hat man den Pot nicht gleich versenkt, weil man allerlei Auswirkungen von Explosionen erst testen musste. Wäre dämlich das Schiff gleich mit paar Torpedos zu versenken.

Die Russen haben extrem fette AShM verwendet um eben auch Träger konventionell zu versenken, oder zumindest für den Rest des Krieges außer Gefecht zu setzen.

Ich gehe davon aus das die Sowjets davon ausgegangen sind das sie nicht immer sicherstellen konnten das genügend Begleitschiffe für jede Einzelaufgabe vorhanden sind. Daher lieber alles, zumindest in einer Basisversion, auch auf dem Schiff.

Das ist so eher unwahrscheinlich. Das, weil die Sowjets immer den Einsatz von kombinierten Flotten vorgesehen haben. Die Kievs waren im Prinzip schwere Kreuzer, nur mit einem Flugdeck. Das wichtigste an den Schiffen waren die AShM. Natürlich muss ein Kreuzer auch über U-Boot Bekämpfungsmittel verfügen. Hat jeder Kreuzer der Sowjets gehabt. Die Flugzeuge waren eine Zugabe für die Flottenverteidigung, um Seeaufklärer abzudrängen. Die Technik war noch nicht soweit für einen richtigen Flugzeugträger. Ein richtiger Träger kam erst Anfang der 90er mit der Tbilisi Klasse und selbst da war die Entwicklung noch nicht vorbei, weil die richtigen Träger erst mit der Ulyanovsk Klasse und Nachfolger kommen sollten. Und immer war das Konzept, dass die Flotte im Verbund einen Durchbruch durch die Enge zwischen England und Island machen sollten, um den Nachschub von USA nach Europa zu unterbinden. Bevor jetzt ein Aber auftaucht. Ja, den Sowjets war bewusst, dass dabei der Großteil der Flotte versenkt werden würde. Aber gleichzeitig gingen sie davon aus, dass selbiges auch für die US-Flotte gelten würde und somit der Nachschub solange unterbrochen sein würde, bis in Europa Fakten geschaffen wurden. Ohne kombinierte Flotte war das Ziel nicht erreichbar und eine Kiev würde somit auch nicht allein oder mit wenigen Schiffen raus fahren.

 

[Sens]

Wenn da nicht ein Michail Gorbatschow noch in den 80igern den "Stecker gezogen" hätte. Die Planwirtschaft führte noch einige begonnene Projekte weiter, die in der Rückschau schon zum "was wäre wenn" gezählt werden dürfen. Propagandistisch überhöht, blieb es der Sowjetischen/Russischen Streitkräften zu guter Letzt erspart, ihre tatsächliche Kampfkraft zu offenbaren. War das bei realen Konflikten mal nicht der Fall, dann versagten die jeweiligen Nutzer.
Die Idee als solche, eines maritimen Interdiction war durchaus richtig und geostrategisch gilt es noch heute.
"Nach einer langen Zeit der Vernachlässigung nach dem Ende des Kalten Krieges ist die sogenannte Grönland-Island-Vereinigtes-Königreich-Lücke (GIUK) zu einem der größten strategischen maritimen Anliegen der NATO zurückgekehrt und spielt in den Berechnungen anderer – insbesondere der russischen Marine – eine herausragende Rolle." aus
The GIUK Gap's strategic significance (iiss.org)
Nach dem Februar 2022 schrumpfen die maritimen Möglichkeiten der russischen Marine für mindestens eine Dekade. Auch bei der Admiral Kuznetsov gibt es bestenfalls nostalgische Erinnerungen an Zeiten, als man sich noch als den Herausforderer der USN sah.

Russischer Flugzeugträger: Werftliegezeit und Spekulationen - marineforum

Auf dem in Murmansk liegenden russischen Flugzeugträger "Admiral Kuznetsov" brach ein eigentlich unwesentliches Feuer aus.

marineforum.online

 

[_Michael]

Und immer war das Konzept, dass die Flotte im Verbund einen Durchbruch durch die Enge zwischen England und Island machen sollten, um den Nachschub von USA nach Europa zu unterbinden. Bevor jetzt ein Aber auftaucht. Ja, den Sowjets war bewusst, dass dabei der Großteil der Flotte versenkt werden würde. Aber gleichzeitig gingen sie davon aus, dass selbiges auch für die US-Flotte gelten würde und somit der Nachschub solange unterbrochen sein würde, bis in Europa Fakten geschaffen wurden.

Ich bin nicht sicher, wie ernsthaft solche strategischen Planspiele und Planungen für den "Grossen Totalen Krieg" jeweils sind. Ich glaube, solche grossen Endkampf-Szenarien dienen eher als Rechtfertigung für die Beschaffung von Rüstungsgütern, die man dann hauptsächlich in Stellvertreterkriegen einsetzt. Das Endkampf-Szenario ist halt politisch und moralisch viel einfacher zu vermitteln, als die banale alltägliche, oft schmutzige, Machtprojektion.

 

[AE]

Alle Träger verschrotten und die Versuchung sich z.B. Falkland zu holen, rückt in den Bereich des Möglichen. Ich will damit der derzeitigen argentinischen Regierung nichts unterstellen.

 

[pok]

Das stimmt zwar, aber Abschreckung geht natürlich billiger, mit einer guten Luftabwehr und schnell Luft verlegbaren Kräften sowie Depots. Ich denke selbst eine ähnlich aggressive Regierung in Argentinien weiß, dass GB sich nicht wieder überrumpeln lassen wird.

 

[AE]

Ich bin der festen Überzeugung, ohne es Beweisen zu können, der Falklandkrieg wäre ohne britische Flugzeuge auf Trägern vor Ort, für die Briten schlecht ausgegangen. Es war durch die Exocet eh knapp geworden. Bei ausreichendem Nachschub für Argentinien, hätte es auch anders laufen können.

 

[pok]

Das ist richtig und mir bekannt und wenn es noch einmal heiß dort unten wird, dann werden HMS Queen Elizabeth und die HMS Prince of Wales sicher dabei sein.

 

[Kyushu 11]

Willkommen im Flugzeugforum Kyuschu11.

Ob KI oder nicht, Angriffe mit Torpedos und Sprengstoff beladenen Booten und Selbstmordaktionen mit Flugzeugen sind nichts Neues und die Länder, die Träger betreiben, investieren nicht ohne Grund in neue Schiffe und Updates, denn als Machtprojektionsmittel sind Flugzeugträger bis heute unübertroffen und unersetzlich.

Du hast recht aber ich muss an die Moscwa denken die nach Berichten zu folge erst mit vielen kleineren Drohnen einen Angriff getäuscht und danach mit einer anti-schiffsrakete versenkt wurde!Das boot konnte warscheinlich durch so viel Täuschung erst garnicht sich auf den Hauptsächlichen Ziel konzentrieren! Es wird gesagt dass durch diesen Vorfall russische Marine nahezu alle seine Schiffe in sicherheit in den Barentsee abgezogen hat ob das stimmt weiß ich nicht

 

[Kyushu 11]

Ich bin der festen Überzeugung, ohne es Beweisen zu können, der Falklandkrieg wäre ohne britische Flugzeuge auf Trägern vor Ort, für die Briten schlecht ausgegangen. Es war durch die Exocet eh knapp geworden. Bei ausreichendem Nachschub für Argentinien, hätte es auch anders laufen können.

Stimmt tatsächlich aber es gab ja auch damals gar keine Drohnen die einen Schiff täuschen könnten heute könnte man mit einer drohnenschwarm einen Schiff so dermaßen täuschen dass eine anti-schiffsrakete durchkommt

 

[Kyushu 11]

na ob 5 Mrd. da noch reichen??!
Die Ford-Klasse kostet mittlerweile zweistellige Mrd.-Beträge. War ursprünglich geplant, dass diese Kosten nur bei der -78 so hoch anfallen sollten und dann auf die Foilgeeinheiten umgelegt werden sollten, so ist der Plan meines Wissens wohl mittlerweile für -79 bis -81 gestrichen.

War nichtmal das Konzept, zumindest der USN, dass man weniger SUper Carrier wollte und dafür mehr in diese kleineren und Medium-Carrier Einheiten investieren wollte? Was ist mittlerweile daraus geworden?

Ja stimmt schon aber solange man denn Handel mit dollars macht haben die Amys genug Flocken um sich solche Aparate zu leisten immerhin Arbeitet die Halbe Welt für die USA in dem sie Dollar als Handelswährung nutzen.... damit füllen Sie die amerikanischen Kassen ohne dass die Amis Finger krümmen brauchen

 

[pok]

Du hast recht aber ich muss an die Moscwa denken die nach Berichten zu folge erst mit vielen kleineren Drohnen einen Angriff getäuscht und danach mit einer anti-schiffsrakete versenkt wurde!Das boot konnte warscheinlich durch so viel Täuschung erst garnicht sich auf den Hauptsächlichen Ziel konzentrieren! Es wird gesagt dass durch diesen Vorfall russische Marine nahezu alle seine Schiffe in sicherheit in den Barentsee abgezogen hat ob das stimmt weiß ich nicht

Wie ich schon mehrfach hier schrieb, solange der Konflikt noch andauert und wahrscheinlich auch noch Jahre später, ist für die Öffentlichkeit nicht sicher festzustellen, was zu diesem Verlust geführt hat und die Moscwa war auch kein Flugzeugträger.

Die gleichzeitige Erfassung und Bekämpfung zahlreicher Ziele gehört seit Jahrzehnten zum Standard und wird auch ständig trainiert, was man in Film und Fernsehen zu solchen Szenarien sieht, ist Hollywood, aber nicht die Realität.

Für uns gut ist auf jeden Fall, dass Amerika mit Militärberatern vor Ort ist und den Erfolg solcher Waffen und Taktiken studieren kann.

Ich persönlich, mit etwas Einblick in die Professionalität der US Navy, habe so einen Verdacht, dass der sprichwörtliche russische Schlendrian und mangelnde Ausbildung und Training vor und nach dem Treffer zum Totalverlust beigetragen haben und dass ein Schiff der USN und besonders ein Carrier bessere Überlebenschancen gehabt hätte und selbst nach einem Treffer schnell wieder im Einsatz gewesen wäre.
Unter Experten ist eigentlich unbestritten, dass alles unterhalb einer Nuklearwaffe von einem modernen Träger weggesteckt werden kann.

 

[Kyushu 11]

Willkommen im Flugzeugforum Kyuschu11.

Ob KI oder nicht, Angriffe mit Torpedos und Sprengstoff beladenen Booten und Selbstmordaktionen mit Flugzeugen sind nichts Neues und die Länder, die Träger betreiben, investieren nicht ohne Grund in neue Schiffe und Updates, denn als Machtprojektionsmittel sind Flugzeugträger bis heute unübertroffen und unersetzlich.

Willkommen im Flugzeugforum Kyuschu11.

Ob KI oder nicht, Angriffe mit Torpedos und Sprengstoff beladenen Booten und Selbstmordaktionen mit Flugzeugen sind nichts Neues und die Länder, die Träger betreiben, investieren nicht ohne Grund in neue Schiffe und Updates, denn als Machtprojektionsmittel sind Flugzeugträger bis heute unübertroffen und unersetzlich.

Ich bin der Meinung dass man heutzutage die Schiffe so dermaßen täuschen kann dass der eine oder andere Torpedo anti-schiffsrakete durchkommen könnte es gibt inzwischen Marschflugkörper die mit Überschall fliegen gleichzeitig einen F16 simulieren und in der Anschaffung sehr sehr günstig sind wenn man so einen Schwarm auf einem Flugzeugträger schickt Kombinierte mit Drohnen Antischifsracketen oder Torpedos wäre schon interessant zu wissen ob die Kampfgruppe damit klar kommt

 

[pok]

Die meisten potenziellen Gegner haben noch nicht einmal die Mittel einen Träger exakt zu orten, geschweige dann solche Wunderwaffen in ausreichender Zahl in Stellung zu bringen. So etwas kann evtl. Russland und China machen, wenn sie bereit wären den politischen Preis zu bezahlen, nicht aber Nordkorea, Persien oder nicht staatliche Akteure wie Hamas und Co.

 

[pok]

... solange man denn Handel mit dollars macht haben die Amys genug Flocken um sich solche Aparate zu leisten immerhin Arbeitet die Halbe Welt für die USA in dem sie Dollar als Handelswährung nutzen.... damit füllen Sie die amerikanischen Kassen ohne dass die Amis Finger krümmen brauchen

Solche antiamerikanischen Ausfälle und Formulierungen, die auch nichts mit Deiner Ausgangsfrage zu tun haben, steigern übrigens nicht die Lust auf Deine These weiter einzugehen, zumal sie überhaupt nicht widerspiegelt, was die Ordnungsmächte der Welt in den nächsten Jahrzehnten von Stapel lassen werden.