Flugzeugträger

[c-119]

Laut dieser Quelle sollen die Forrestal und die Independence in SinkEx versenkt werden.

Bei der Ranger steht noch dabei, dass sie als Museumsschiff in Portland vorgesehen ist.

OK3 woher hast du die Information?


Grüße, Frank

 

[OK3]

OK3 woher hast du die Information?

@c-119:
Ein kanadischer Bekannter hat es mir berichtet, dass USS RANGER kein Museum wird.
Es scheitert wohl an zu hohen Geldvorderungen der US Navy.
Ich habe wiederholt die "USS Ranger Museum Foundation" angeschrieben und nie eine Antwort bekommen.

..die Kitty Hawk Klasse war mit Terrier SAMs bewaffnet (Allerdings wurden sie im Laufe der Zeit durch die RIM-7 Sea Sparrow ersetzt)...gab es noch andere Schiffe, die diese bewaffnung hatten war nur die Kitty Hawk Klasse damit ausgestattet?

@Air Power:
USS Long Beach CGN-9 war früher auch mit Terrier SAMs bewaffnet.
-http://de.wikipedia.org/wiki/USS_Long_Beach_(CGN-9)

 

[mcnoch]

(CVN 21 und CVNX sind das selbe Schiff oder liege ich da falsch?).

Weniger das selbe Schiff, als vielmehr die gleiche Bauklasse, wobei CVN 21 ein eher unüblicher Name ist und mehr ein Programmname der Navy 21 Planung ist. Entsprechende Programme gibt es ja auch für die U-Boote, Zerstörer, etc...

 

[Intrepid]

Terrier-SAM auf US-Flugzeugträgern:

CV-63, -64 und CV-66: je 2 Doppelstarter mit Magazinen für jeweils 40 Lenkwaffen, 4 SPG-55 Feuerleitradare, bis ca. 1977/78.

Steuerbord-Starter Mk 10 Mod. 3 für RIM-2F mit halbaktivem Suchkopf,
Backbord-Starter Mk 10 Mod. 4 für RIM-2D mit Steuerung durch Leitstrahl.

Auf CV-66 wurden die Starter noch für die Verwendung von Standard-Flugkörpern (medium range) modifiziert, während sie auf CV-63 und -64 gleich gegen NATO-Sea-Sparrow Starter Mk 29 ersetzt wurden.


CV-65 war vom Entwurf her ebenfalls für Terrier-Lenkwaffen vorgesehen, wurde aus Kostengründen unbewaffnet fertiggestellt und erhielt 1967 zuerst einen und später zwei weitere BPDMS-Starter Mk 25 für Sea-Sparrow-Flugkörper.

CV-67 war für Starter des Systems Tartar vorgesehen, fuhr zunächst unbewaffnet und bekam dann 1969 drei Sea-Sparrow-Starter Mk 25.

 

[Intrepid]

Bezüglich CVN 21 würde ich beim Hersteller mal vorbeisurfen: Northrop Grumman Newport News.

Beschaffungsplan: jeweils in den Etatjahren 2008, 2012, 2016, 2021, 2025, 2029 und 2034 sollen Schiffe bewilligt werden. Das ergibt unter Berücksichtigung der geplanten Dienstzeiten bis 2011 elf aktive Träger, dann für zwei Jahre nur 10 aktive, bis 2018 wieder 11 und danach 12 aktive Träger.

Solche Langzeit-Pläne wurden bisher nie eingehalten, ich lese daraus eigentlich nur die Reduktion auf 10 Schiffe in den kommenden vier Jahren. Oder, wenn man den Trend hochrechnet, sogar nur noch neun?

 

[mcnoch]

Nachdem, was so an verschiedene Stellen aus den zuständien Stellen im Pentagon am Rande verlautbart worden ist, überdenkt man derzeit im Rahmen der Neuentwicklung einer Marinestrategie auch die Einsatzgebiete, und Einsatzzahlen für die Trägerflotte. Je nach zugrunde gelegter Ausgangslage benötigt man dann mehr oder weniger Träger. Nur eines scheint klar, die Flugzeugträger werden eine Reihe von Neben-Aufgaben an Hubschrauberträger übergeben, insbesondere da man für eienn Flugzeugträger zwei Hubschrauberträger betreiben könne.

Der wichtigste Punkt ist wohl, wie man im Bedarfsfall die Zahl der verfügbaren Flugzeugträger schneller erhöhen kann. Die langen Werftliegezeiten und Zwischenphasen zwischen Einsätzen machen den Planern wohl Kopfzerbrechen. Mit dem laufenden Austausch des nautischen Personals hat man aus den überlangen Einsätzen im letzten Golfkrieg schon Erfahrungen gemacht, Probleme bereiten da wohl eher die CVWs, die sich möglicherweise ebenfalls auf soetwas einstellen müssen. Ein 2-Besatzungens-System wie bei den strategischen Raketen-U-Botten wird aber (noch) abgelehnt, da ein Flugzeugtrger deutlich öfter und längere Werftleigezeiten benötigt, als ein solches U-Boot. Zudem seien die heutigen Flugzeugträger wegen der zeitlichen Abstände zwischen ihrer Indienststellung selbst innerhalb der gleichen Bauklasse zu unterschiedlich, als dass rotierende Besatzungsgruppen sinnvoll auf den verschiedenen Trägern eingesetzt werden könnten.

Aber ich bezweifel mal, dass da schon was definitives entschieden worden ist.

 

[Intrepid]

Am Ende des zweiten Weltkrieges waren Flugzeugträger pure Überlebenskünstler auf Grund der Kamikaze-Erfahrungen -> die Midway-Klasse. Dafür waren sie total unkommunikativ (über 1200 wasserdichte Abteilungen), nahmen grüne See über den Bug (zu schwer gepanzertes Flugdeck) und konnten nicht die größer werdenden Flugzeuge aufnehmen (niedriges Hangardeck).

Am Ende des Vietnamkrieges hatte man viele Gimmiks des passiven Schutzes wieder aufgegeben -> Nimitz-Klasse. Dafür gab es riesige Magazine, eine große Flugzeugbestückung und natürlich den Vorteil des Nuklearantriebes mit seiner doppelten Menge an Flugzeugtreibstoff-Vorräten.

Ob es jetzt nach These und Antithese die Synthese geben wird? Die Versenkung der America muss irgendwie mit dem geringeren passiven Schutz und einer neuen Bedrohungslage zu tun haben.

Was natürlich auch eine Rolle spielt, ist die Kostenseite: es werden viele Dinge neu erfunden, nicht um sie besser zu machen, sondern um mit weniger Personal auszukommen.

 

[Diamond Cutter]

Irgendwie sieht der neue Träger nicht sehr innovativ aus. Wieso hat man eigentlich das insellose Konzept (sollte das nicht ursprünglich bei der Forrestal eingeführt werden?) nicht weiter verfolgt?

Ich stelle mir vor, ein Konzept, bei dem z.B. die elektronischen Aufgaben (Aufklärung, Radar & Co) samt ihren EMissionen auf andere Schiffe ausgegliedert würde, hätte große Vorteile bei Kosten, "Stealth" und Überlebensfähigkeit.

Die Insel hätte man eigentlich schon vor langer Zeit (seit Erfindung des Fresnel-Linsensystems) abschaffen können.
Aber sie bleibt halt immer noch als (sozusagen psychische) Orientierungshilfe bestehen.
Die 'Ausgliederung' von Aufgaben würde meiner Meinung nach (im Moment jedenfalls) nicht viel bringen. Es reicht ja nicht, alleine den Träger zu 'stealthen'. So ein Schiff ist eigentlich nie alleine unterwegs, es ist immer umgeben von diversen Kreuzern, Zerstörern oder auch Versorgern. Wenn ein Feind eine solche Ansammlung von Schiffen aufspürt und dann vielleicht auch noch die elekronischen Emissionen einer E-2 'Hawkeye' auffängt, kann eigentlich der gesuchte Träger nicht sehr weit sein.
In Tom Clancys Buch "Im Sturm" wird ein solches Szenario anschaulich beschrieben.

Gruß, André

 

[Air Power]

Also soviel ich weiss wurden die DDGs der Arleigh-Burke Klasse als "gestealthte Zerstörer" gebaut. Sie haben zumindest eine verringerte RCS. Bei den neuen DD- 21 der "Zumwalt"-Klasse werden ja einige Elemente teilweise von der schwedischen Visby-Korvette abgekupfert. (die ja eines der ersten Schiffe ist, die wirklich auf Stealth hin "getrimmt wurde"...wenn man es so sagen will)

@ bjs: Das Insellose Deck ("Flush Deck" genannat) sollte ursprünglich schon bei der USS UNited States (CVA-58) eingeführt werden. Das Schiff wurde aber nie gebaut.

 

[bjs]

Die Insel hätte man eigentlich schon vor langer Zeit (seit Erfindung des Fresnel-Linsensystems) abschaffen können.
Aber sie bleibt halt immer noch als (sozusagen psychische) Orientierungshilfe bestehen.
Die 'Ausgliederung' von Aufgaben würde meiner Meinung nach (im Moment jedenfalls) nicht viel bringen. Es reicht ja nicht, alleine den Träger zu 'stealthen'. So ein Schiff ist eigentlich nie alleine unterwegs, es ist immer umgeben von diversen Kreuzern, Zerstörern oder auch Versorgern. Wenn ein Feind eine solche Ansammlung von Schiffen aufspürt und dann vielleicht auch noch die elekronischen Emissionen einer E-2 'Hawkeye' auffängt, kann eigentlich der gesuchte Träger nicht sehr weit sein.
In Tom Clancys Buch "Im Sturm" wird ein solches Szenario anschaulich beschrieben.

Gruß, André

Jepp, das kenne ich auch.

Allerdings sehe ich da Vorteile in der Redunanz und "aufweitung" der Emissionen. Wenn der Träger als solcher mehr oder weniger alleinige Quelle von Emissionen und Reflexionen ist, kann man das eine, wichtige, große Ziel leichter Identifizieren. Zum Teil hat man ja dafür die Hawkeyes geschaffen.

Wenn man nun das Konzept weiter denkt, kann man die retlichen entsprechenden Anlagen auch ausgliedern - sofern dies nicht sowieso schon geschehen ist (Aegis- Schiffe).

Die Insel ist mMn eben ein sehr störendes Element auf dem Träger. Sie steht den Flugzeugen im Weg rum (man stelle sich mal die mögliche Landefolge aus, wenn es nicht nur eine sondern zwei angewinkelte Landebahnen gäbe) und ist weithin sichtbar.

 

[Air Power]

[...] Sie steht den Flugzeugen im Weg rum (man stelle sich mal die mögliche Landefolge aus, wenn es nicht nur eine sondern zwei angewinkelte Landebahnen gäbe) und ist weithin sichtbar.

Dazu fällt mir was ein. Die IJN hatte im 2.WK mehrere Träger, auf welchen die Insel nicht an steuerbord war (wie es heute üblich ist), sondern an backbord! (Soviel ich weiss waren dies die Akagi und die Hiryu) Das Konzept dahinter war, dass man dadurch auch Seite an Seite mit Trägern operieren konnte, die ihre Inseln an steuerbord hatten. Die Idee ging aber nicht auf, auf beiden Trägern kam es zu weit mehr Deckunfällen als auf Trägern mit Insel an der Steuerbordseite.

 

[Bleiente]

.... Die Idee ging aber nicht auf, auf beiden Trägern kam es zu weit mehr Deckunfällen als auf Trägern mit Insel an der Steuerbordseite.

Interessante Anmerkung: Warum gab es mehr Unfälle ?

 

[mcnoch]

Interessante Anmerkung: Warum gab es mehr Unfälle ?

Zum einen ist der Mensch ein Gewohnheitstier, sich an andere Manöver gewöhnen zu müssen ist immer eine Fehlerquelle, zum anderen neigt der Mensch im Krisenfällen oder bei Verletzungen das motorische Feingefühl in seinen Armen zu verlieren und übersteuert dann gegen die Richtung seiner händischen Ausrichtung, d.h. ein Rechtshänder würde also zu stark nach links steuern. Ein solches fehlgesteuertes Flugzeug würde dann im Falle eines mißglückten Landeanfluges ungehindert über Bord, statt in die Insel oder parkende Flugzeuge zu krachen.

 

[GFF]

Hiryu

Hallo Allerseits,

Zur Hiryu möchte ich ein Zitat von Chris Bisop einfügen:

Hiryu litt unter einer Reihe von ernsthaften Mängeln. Über dem Flugdeck traten Luftverwirbelungen auf, die von den an der Steuerbortseite angebrachten geneigten Schornsteinen verursacht wurden. Diese heissen Gase aus den Schornsteinen vermischten sich mit den Luftströmen über den Flugdeck und verursachten gefährliche Turbulenzen, die startenden und landenden Flugzeugen durchaus zu Verhängnis werden konnten.

Daher die vielen Unfälle.

Da man den Menschen so gut trainieren kann ist es glaube ich egal auf welcher Seite die Insel ist.

Gruß

GFF

 

[Diamond Cutter]

Ich habe kürzlich erst im Detail&Scale-Heft über die F6F 'Hellcat' ein Interview mit Captain David S. McCampbell, dem 6fachen Fliegerass der U.S.Navy gelesen. Dabei wurde auch das Verfahren angesprochen, über den Bug des Trägers zu landen (damals gab es etliche Fangseile mehr als heute auf dem Flugdeck, auch im vorderen Bereich).
Diese Vorgehensweise hat sich aber nicht bewährt.
McCampbell erinnerte sich an einen Vorfall, bei dem der Pilot einer über den Bug landenden Maschine durchstarten wollte und das Flugzeug dabei beinahe in die Insel gesteuert hatte.
Wie McNoch bereits erwähnte, ist der Mensch ein Gewohnheitstier, und die damaligen Piloten waren halt gewohnt,wenn sie bei 'normalen' Trägerlandungen durchstarten mussten, nach links abzudrehen. Diese Gewohnheit war im oben beschriebenen Fall dem Piloten beinahe zum Verhängnis geworden.

Gruß, André

 

[Air Power]

Hiryu litt unter einer Reihe von ernsthaften Mängeln. Über dem Flugdeck traten Luftverwirbelungen auf, die von den an der Steuerbortseite angebrachten geneigten Schornsteinen verursacht wurden. Diese heissen Gase aus den Schornsteinen vermischten sich mit den Luftströmen über den Flugdeck und verursachten gefährliche Turbulenzen, die startenden und landenden Flugzeugen durchaus zu Verhängnis werden konnten.

Dazu hab ich eine Frage: Die Akagi hatte doch auch die Besonderheit, dass der Schornstein auf Steuerbordseite lag und damit den Rauch nicht über das Flugdeck getragen hat. Allerdings mussten dafür die Kanoniere der 120 mm-Zwillingsstellungen steuerbordseitig in Türmen sitzen, während die Kollegen backbordseitig einen "ungestörten Ausblick" hatten.
Nun die Frage:
Meines Wissens wurde die Akagi VOR der Hiryu fretiggestellt...warum also der Schornstein an steuerbord...? War das ebenso ein "Experiment" wie die steuerbordseitige Insel?

Grüsse
Air Power

 

[Intrepid]

Die Forrestal-Klasse war zunächst auch ohne Insel geplant. man war sich nicht sicher, ob man nicht einen 100.000 lbs schweren Bomber wird auf den Trägern stationieren müssen. Nachdem man die Anforderungen auf ein Limit von 70.000 lbs (die spätere Douglas A-3 Skywarrior) reduziert hatte, passte auch wieder eine Insel auf die Schiffe.

 

[GFF]

Dazu hab ich eine Frage: Die Akagi hatte doch auch die Besonderheit, dass der Schornstein auf Steuerbordseite lag und damit den Rauch nicht über das Flugdeck getragen hat. Allerdings mussten dafür die Kanoniere der 120 mm-Zwillingsstellungen steuerbordseitig in Türmen sitzen, während die Kollegen backbordseitig einen "ungestörten Ausblick" hatten.
Nun die Frage:
Meines Wissens wurde die Akagi VOR der Hiryu fretiggestellt...warum also der Schornstein an steuerbord...? War das ebenso ein "Experiment" wie die steuerbordseitige Insel?

Grüsse
Air Power

Hallo,

ein ganz einfachen Grund.
Zitat:

Akagi war einer der ganz wenigen Flugzeugträger der seine Insel auf der Backbordseite hatte. Der Grund dafür war der vorgesehene Tandemeinsatz mit Kaga bei der sich die Insel auf der Steuerbortseite befand.
Und logischerweise dann auch die Schornsteine andersrum.

Gruß

GFF

 

[Intrepid]

Die Leistungsreserven der WWII-Flugzeuge waren so groß, dass das Drehmoment die Flugzeuge beim Vollgas-geben für ein Durchstartmanöver über die linke Tragfläche drehen ließ. Man bedenke, die Flugzeuge sind zum Zeitpunkt des Aufsetzens quasi im Stall, nur wenige Knoten darüber. Gibt man nun Gas, reißt an der linken Fläche die Strömung ab.

Das Drehmoment, ungleicher Schub bei hohen Anstellwinkeln, der sogenannte Korkenzieher-Effekt und der höhere induzierte Widerstand an der mehr belasteten linken Tragfläche sorgen alle für eine Richtungsänderung nach links. Als Konstrukteur würde ich dann auch die Insel lieber rechts positionieren. Steht die Insel links, müssten sich die Propeller anders herum drehen!

 

[Bowser]

Wieviele Flugzeugträger hatte die US Navy eigentlich früher im schnitt im Einsatz?