Geplatzter Angriff auf den Iran?

[schneidi]

Noch eine Überlegung zum Bereich "Luftbetankung über dem Irak":

Wenn ich es richtig sehe, wäre die Zeit für eine solche Operation erst nach dem 31.12.2008 reif, vorausgesetzt, die IAF-Planer entscheiden sich für diese Variante: An diesem Tag läuft nämlich das UN-Mandat der Multinationalen Truppen aus (MNF). Im Irak halten sich ja immer noch Soldaten aus zig Ländern auf, etliche Streitkräfte dürften über Luftüberwachungs- und abwehrmittel verfügen. Das UN-Mandat wird aber nicht verlängert. Weder die irakische Ragierung noch die USA haben daran ein Interesse, also werden die meisten Staaten ihre Streitkräfte binnen weniger Wochen abziehen. Wenn dann die US-Truppen allein im Irak sind, stehen wohl die Chancen in puncto Geheimhaltung besser, als wenn noch tausende Soldaten anderer Staaten etwas mitbekommen könnten.

Also: Das Zeitfenster wird schmaler: Im Januar 2009 könnte es soweit sein, sollte McCain die Whl gewinnen, dürfte es etwas größer werden.

Gruß Jan

 

[thud68]

Also schorsch, da du mich jetzt völlig überzeugt hast, dass die Iraner eh' keine Chance gegen die israelische Militärmacht haben, worin besteht denn dann ihre Bedrohlichkeit? Sind die Pakistanis nicht viel bedrohlicher für Israel? Schließlich haben die schon Atomwaffen und außerdem haben Pakistanis schon mal gegen die Israelis gekämpft, was beim Iran beides noch nicht der Fall ist. Oder ist Pakistan dann doch zu weit weg? Und was ist mit Nordkorea? Die könnten einen Frachter mit einem Atommaschinchen vor der israelischen Küste zünden und deren Präsident hat bestimmt menthale Defizite. Sprich, unter welchen Bedingungen fühlt sich Israel überhaupt sicher? Etwa wenn man als einziges Land die Macht hat, alle anderen Nachbarn und noch weiter entfernte Völker auszulöschen?
Gibt es ein hebräisches Wort für Gottvertrauen, oder hat man ein schlechtes Gewissen, weil man so oft gegen das Gebot: "Du sollst nicht töten!" verstoßen hat?

 

[GFF]

Der Einwand ist nicht schlecht, nur der Unteschied Pakistan droht Israel nicht mit Vernichtung.
Und der Irre aus Teheran bekräftigt dies andauernd, sehe ich hier den Tatbestand der Selbstverteidigung gegeben. Und wer sagt das der Irre aus Tehreran nicht Atomwaffen weitergibt im Namen Gottes ????
Pakistan hat ja nur die Bombe weil der große Bruder neben an auch eine hat.

 

[Schorsch]

Gibt es ein hebräisches Wort für Gottvertrauen, oder hat man ein schlechtes Gewissen, weil man so oft gegen das Gebot: "Du sollst nicht töten!" verstoßen hat?

Das Gebot heißt eigentlich auch "Du sollst nicht morden!", so dass gegnerische Verluste im Krieg vollkommen in Ordnung gehen. Ganz so modern und pazifistisch sind Religionen halt nicht.

Des Weiteren gehe ich davon aus, dass Du nicht ernst genommen werden möchtest, viel zu antworten gäbe es da eh nicht.

 

[thud68]

Der Einwand ist nicht schlecht, nur der Unteschied Pakistan droht Israel nicht mit Vernichtung.
Und der Irre aus Teheran bekräftigt dies andauernd, sehe ich hier den Tatbestand der Selbstverteidigung gegeben. Und wer sagt das der Irre aus Tehreran nicht Atomwaffen weitergibt im Namen Gottes ????

Die Verteidigung ist im Gegensatz zum Angriff die leichtere Form der Kriegführung.
Schorsch hat eindrucksvoll bewiesen, dass der Iran nicht zur Verteidigung fähig ist, wie soll er dann angreifen? Da kann er so viel drohen wie er will (wenn er es denn tut). Was ist eine Drohung, ohne die Fähigkeit, diese Drohung umzusetzen?
Die augenblickliche pakistanische Regierung droht nicht mit der Vernichtung Israels, aber wie lange kann sich diese Regierung noch halten? Kann sie sich insbesondere halten nach einem israelischen Angriff auf den Iran mit vielleicht Millionen von Toten Muslimen, wie es eine Fluß-Säure-Wolke über Isfahan verursachen könnte? Dann hat das, was vom Iran noch übrig ist sofort die gefürchteten Atomwaffen und auch ein tatsächliches Motiv (Verzweiflung) sie einzusetzen.

 

[GFF]

Na wie würdest Du den das nennen wenn ich Trägersysteme a´la Raketen habe. Mir fällt nur der Name der Iranischen Rakentenfamilie nicht ein.
Man geht ja schon davon aus das diese Raketensyteme der Iraner Europa erreichen.

 

[schneidi]

Die Verteidigung ist im Gegensatz zum Angriff die leichtere Form der Kriegführung.
Schorsch hat eindrucksvoll bewiesen, dass der Iran nicht zur Verteidigung fähig ist, wie soll er dann angreifen? Da kann er so viel drohen wie er will (wenn er es denn tut). Was ist eine Drohung, ohne die Fähigkeit, diese Drohung umzusetzen?

1. Der Iran kauft und entwickelt Mittel- und Langstreckenraketen, die militärisch nur Sinn machen mit Nuklearsprengköpfen. Er forscht an Nuklearsprengköpfen und verheimlicht Anlagen wie die von Arak vor der IAEO. Die Drohung, die "Juden ins Meer zu treiben", das "Krebsgeschwür" Israel "wegzuschwemmen" (alles O-Ton Ahmadineshad) lassen doch an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig. Man müsste ja blind sein, wenn man nicht sähe, was sich da abspielt.

2. Selbst wenn der Iran keine Atomwaffen einsetzen wollte, sondern sie nur besäße, würde das das strategische Gleichgewicht im Nahen und Mittleren Osten verändern und der Iran würde zur führenden Macht aufsteigen. Höchstwahrscheinlich würden erst die Türkei, dann Saudi-Arabien, am Ende auch Ägypten nach Atomwaffen streben. Das wäre der Beginn einer neuen Wettrüstens und wohl auch das Ende des Atomwaffensperrvertrages: Je mehr Staaten in den Besitz von Atomwaffen gelangen, desto schwieriger wird die Überwachung, völlig klar.

3. Die iranischen Verbündeten von der Hamas und der Hisbollah, aber auch gegnerische Staaten wie Syrien könnten deutlich forscher gegen Israel vorgehen, ihre Angriffe intensivieren und mit dem Verweis auf iranische Kapazitäten Israel von Verteidigungsmaßnahmen abhalten. Wer garantiert denn, dass Syrien nicht gewaltsam nach einer Rückeroberung der Golan-Höhen strebt? Wer garantiert, dass die Hisbollah den nächsten Waffengang nicht IN Israel startet. Das Land wäre also in einer deutlich schwierigeren Lage als jetzt.

4. Israels Vorteil einer technologischen Lücke ist ja nicht Selbstzweck. Damit war der geostrategische Nachteil des kleinen Territoriums immer ausgeglichen worden. Die im Raume stehende Drohung eines Atomwaffeneinsatzes durch Israel war immer nur als Antwort auf eine drohende Niederlage zu sehen. Bei einem Kernwaffenschlag wäre das Land aber sofort am Ende. Eine Bombe auf Tel Aviv oder Haifa würde das Land so weit zerstören, dass es vermutlich zerbräche. Israel hat acht Millionen Einwohner, könnte also einen solchen Angriff nicht verkraften.

Also muss unter allen Umständen verhindert werden, dass eine andere Nation dort Kernwaffen erlangt, aus strategischen, aus taktischen, aus politischen Gründen.

Gruß Jan

 

[paule75]

Hallo Zusammen,
dieser Thread ist echt spitzenmäßig interessant geworden!!

Zum Thema, ich würde mich nicht unbedingt auf eine reine Luftmission festlegen.
Ich denke und stelle mir das auch realistisch vor das dieses Unternehmen Unterstützung vom Boden aus findet.
Einheiten der Sajeret Matkal und/oder Sajeret Maglan (Taipan) greifen zusätzlich ein um für die Luftwaffe kritische Punkte zu neutralisieren.
Anlandungen von See her sind als absolut real zu bezeichnen.

Paule

 

[thud68]

Na und? Die Russen haben jahrzehntelang gedroht die ganze Welt in ein kommunistisches Gulag zu verwandeln und man hat deshalb mit nuklearer Vergeltung als offizieller Militärdoktrin reagiert. Was macht den Unterschied? Dass die Russen gottlose Materialisten waren und die Iraner religiöse Fanatiker? Das ist doch bullshit! Ein Angriff des Irans auf Israel würde mit einer totalen nuklearen Vernichtung des Irans enden. Wenn der Iran irgendsowas tatsächlich beabsichtigen würde, gäbe es zig nichtnukleare Mittel und man hätte dies längst tun können. Tabun, Soman, Sarin, VX ganz zu schweigen von biologischen Kampfstoffen, die alle einfacher herzustellen sind, als nukleare Waffen. Das haben sogar japanische Weltuntergangssekten geschafft.
Erst ein direkter Angriff wird eine Verzweifelungsreaktion auslösen, genau wie ein "präventiver" Angriff auf die Sowjetunion eine solche erzeugt hätte.

 

[schneidi]

Der Unterschied besteht ganz einfach darin, dass eine Atombombe auf die Sowjetunion nicht deren Ende gewesen wäre. So wenig die Atombombe auf Hisroshima und Nagasaki das Ende des japanischen Staates war. Auch eine Bombe auf Washington D.C. wäre nicht nicht das Ende der USA, und auch nicht das des Iran.

Israel ist so groß wie Schleswig-Holstein. Eine Atombombe hier ist keine Massen- sondern eine Totelvernichtungswaffe. Der Unterschied ist also ein substanzieller.

Und die Russen und Amerikaner waren auch nicht verrückt genug, für ihre kruden Ideen sterben zu wollen. Aber schau dir die muslimischen Fanatiker mit ihren Sprengstoffgürteln an im Irak, in Pakistan, im Libanon, die freudestrahlend in den Tod gehen. Denen auch noch eine Atombombe? Never!

Gruß Jan

 

[GFF]

Ganz zu schweigen das Europa dann auch Erpressbar wird.
Je eher das Problem Iran gelößt wird desdo besser für die Weltgemeinschaft.
Ich würde sogar noch weitergehen, wenn ich schon dabei bin die Anlagen zu zerstören, dann würde ich mir auch den Amtssitz des Irren vornehmen.
Da kommt es auf eine GBU mehr oder weniger auch nicht mehr drauf an.

Spezialtruppen ins Land zu schicken halte ich für keine sehr gute Idee. Die Paservan und und .... sind sehr gut ausgebildet im Gegensatz zu den Luftstreitkräften und sie haben Erfahrung im Krieg Irak-Iran gesammelt.
Und Krieg ist das letzte was man da unten bräuchte, der Schlag gegen die Nuklearanlagen soll ja nur das Programm stoppen oder soweit verzogern bis eine andere Lösung gefunden wurde.

 

[Reaper]

Servus!
Also mittlerweile habe ich mir den ganzen Thread gelesen und es stimmt wirklich, dass mehrfach ins politisch/philosophische abgeglitten wird. Dieses Themengebiet ist interessant aber meiner Meinung nach nicht der richtige Platz fuer ein "Flugzeug" Forum. Da waere ein zweiter Thread in einem Politikforum besser. Meiner Meinung ist das Paper schon nicht schlecht, aber in manchen Dingen etwas vereinfacht, was legitim ist da dies ein Paper ist und keine Doktorarbeit. Ausserdem ist es interessant zu sehen wie Schorschs Tagesablauf aussieht ;)

 

[thud68]

Der Unterschied besteht ganz einfach darin, dass eine Atombombe auf die Sowjetunion nicht deren Ende gewesen wäre. So wenig die Atombombe auf Hisroshima und Nagasaki das Ende des japanischen Staates war. Auch eine Bombe auf Washington D.C. wäre nicht nicht das Ende der USA, und auch nicht das des Iran.

Das wäre das Ende der Welt gewesen!

 

[pok]

Special Forces

@ Schneidi und Thud68, bitte nicht verzetteln. Wir wollen uns aus gutem Grund hier auf die technische und taktische Ebene beschränken.
@ Paule75, das denke ich auch, es könnte auch sein das "Zielausleuchter" postiert werden, die zur 0-hour mal kurz ein Laser einschalten und so Ziele markieren. Leider wissen die Iraner das aber auch und ich denke die werden alle Hügel und Berge im Umkreis hübsch unter Kontrolle haben.

 

[schneidi]

Du hast recht. Aber es ist kaum möglich, bestimmte militärische von politischen Aspekten zu lösen.

Zunächst einmal entscheiden Politiker über einen Angriff, und sie legen Rahmenbedingungen fest. Sie entscheiden aus Gründen, die auch wir nicht ausblenden können; ein Flug über die Türkei oder Saudi-Arabien, ein Auftanken über dem Irak: Auch das sind politische Entscheidungen. Werden die Türken zurückfeuern? Auch das ist ja eine politische Entscheidung, die nicht irgendein Batteriekommandeur bei Incirlik trifft.

Ob wir also wollen oder nicht, die politischen Erwägungen kann man nicht außen vor lassen. Militärs machen Vorschläge, führen Befehle aus, mehr nicht. Die Verantwortung tragen andere.

@ pok et al.: Ich will keine rein politische Debatte führen. Aber eine nur-militärische, nur-taktische Debatte zu führen ist schlechterdings unmöglich.

Gruß Jan

 

[thud68]

es könnte auch sein das "Zielausleuchter" postiert werden, die zur 0-hour mal kurz ein Laser einschalten und so Ziele markieren.

Und wie kommen die dahin? Und wie weiß ich, ob sie zur ausgemachten Zeit auch wirklich da sind? Mehrfachredundanz und 3 Teams auf jedes Ziel ansetzen?
Zumindest scheint der Stabschef der USA seinen Clausewitz gelesen zu haben.
Insbesondere wohl diese Stelle:
"Nur dann, wenn die Politik sich von gewissen kriegerischen Mitteln und Maßregeln eine falsche, ihrer Natur nicht entsprechende Wirkung verspricht, kann sie mit ihren Bestimmungen einen schädlichen Einfluß auf den Krieg haben. Wie jemand in einer Sprache, der er nicht gewachsen ist, mit einem richtigen Gedanken zuweilen Unrichtiges sagt, so wird die Politik dann oft Dinge anordnen, die ihrer eigenen Absicht nicht entsprechen."http://de.rian.ru/world/20080626/112198968.html

 

[701]

Wer ca. 50 Mrd US Dollar bis heute Aufgebracht hat um solch ein nationales Atom Programm aufzubauen, der wird auch die nötigen Schritte unternommen haben um dieses Programm vor Angriffen zu schützen. Der Iran hat vieles lernen können, wogegen es sich Schützen muss. Er hat gesehen wie solche Anlagen angegriffen werden und wie der Schutz versagte.
Dazu kommt, das der Iran, anders als Irak 1981, als Land technologisch im Atomzeitalter ankam und nicht wie Irak 1981, nur ein Objekt und 20.000 Studenten. Der Irak konnte weder Uran im eigenen Land selber Abbauen, noch selber Zentrifugen bauen und weiter entwickeln noch konnte er solches Wissen an seine Studenten weiter geben und zwar in praktischer Form.
Der Iran ist nun mal rechtlich in der Lage einen geschlossenen Uran Kreislauf zu unterhalten und auch hat der Iran die Fähigkeiten aus eigener Kraft das zu tun.

 

[schneidi]

Ich habe mittlerweile mal nachgesehen, was man über den jüngsten Angriff der IAF auf den syrischen Nuklearanalge bei Al-Kabir vom September findet. Stichworte: Zielbeleuchter am Boden.

"IT was just after midnight when the 69th Squadron of Israeli F15Is crossed the Syrian coast-line. On the ground, Syria’s formidable air defences went dead. An audacious raid on a Syrian target 50 miles from the Iraqi border was under way.

At a rendezvous point on the ground, a Shaldag air force commando team http://en.wikipedia.org/wiki/Sayeret_Shaldag was waiting to direct their laser beams at the target for the approaching jets. The team had arrived a day earlier, taking up position near a large underground depot. Soon the bunkers were in flames.

Ten days after the jets reached home, their mission was the focus of intense speculation this weekend amid claims that Israel believed it had destroyed a cache of nuclear materials from North Korea.

The Israeli government was not saying. “The security sources and IDF [Israeli Defence Forces] soldiers are demonstrating unusual courage,” said Ehud Olmert, the prime minister. “We naturally cannot always show the public our cards.”

The Syrians were also keeping mum. “I cannot reveal the details,” said Farouk al-Sharaa, the vice-president. “All I can say is the military and political echelon is looking into a series of responses as we speak. Results are forthcoming.” The official story that the target comprised weapons destined for Hezbollah, the Iranian-backed Lebanese Shi’ite group, appeared to be crumbling in the face of widespread scepticism [...]

According to Israeli sources, preparations for the attack had been going on since late spring, when Meir Dagan, the head of Mossad, presented Olmert with evidence that Syria was seeking to buy a nuclear device from North Korea [...]

An expert on the Middle East, who has spoken to Israeli participants in the raid, told yesterday’s Washington Post that the timing of the raid on September 6 appeared to be linked to the arrival three days earlier of a ship carrying North Korean material labelled as cement but suspected of concealing nuclear equipment.

The target was identified as a northern Syrian facility that purported to be an agricultural research centre on the Euphrates river. Israel had been monitoring it for some time, concerned that it was being used to extract uranium from phosphates.

According to an Israeli air force source, the Israeli satellite Ofek 7, launched in June, was diverted from Iran to Syria. It sent out high-quality images of a northeastern area every 90 minutes, making it easy for air force specialists to spot the facility.

Early in the summer Ehud Barak, the defence minister, had given the order to double Israeli forces on its Golan Heights border with Syria in anticipation of possible retaliation by Damascus in the event of air strikes.

Sergei Kirpichenko, the Russian ambassador to Syria, warned President Bashar al-Assad last month that Israel was planning an attack, but suggested the target was the Golan Heights.

Israeli military intelligence sources claim Syrian special forces moved towards the Israeli outpost of Mount Hermon on the Golan Heights. Tension rose, but nobody knew why.

At this point, Barak feared events could spiral out of control. The decision was taken to reduce the number of Israeli troops on the Golan Heights and tell Damascus the tension was over. Syria relaxed its guard shortly before the Israeli Defence Forces struck.

Only three Israeli cabinet ministers are said to have been in the know – Olmert, Barak and Tzipi Livni, the foreign minister. America was also consulted. According to Israeli sources, American air force codes were given to the Israeli air force attaché in Washington to ensure Israel’s F15Is would not mistakenly attack their US counterparts.

Once the mission was under way, Israel imposed draconian military censorship and no news of the operation emerged until Syria complained that Israeli aircraft had violated its airspace. Syria claimed its air defences had engaged the planes, forcing them to drop fuel tanks to lighten their loads as they fled.

But intelligence sources suggested it was a highly successful Israeli raid on nuclear material supplied by North Korea.

Washington was rife with speculation last week about the precise nature of the operation. One source said the air strikes were a diversion for a daring Israeli commando raid, in which nuclear materials were intercepted en route to Iran and hauled to Israel. Others claimed they were destroyed in the attack.

There is no doubt, however, that North Korea is accused of nuclear cooperation with Syria, helped by AQ Khan’s network. John Bolton, who was undersecretary for arms control at the State Department, told the United Nations in 2004 the Pakistani nuclear scientist had “several other” customers besides Iran, Libya and North Korea.

Some of his evidence came from the CIA, which had reported to Congress that it viewed “Syrian nuclear intentions with growing concern”.

“I’ve been worried for some time about North Korea and Iran outsourcing their nuclear programmes,” Bolton said last week. Syria, he added, was a member of a “junior axis of evil”, with a well-established ambition to develop weapons of mass destruction. [...]

By its actions, Israel showed it is not interested in waiting for diplomacy to work where nuclear weapons are at stake.

As a bonus, the Israelis proved they could penetrate the Syrian air defence system, which is stronger than the one protecting Iranian nuclear sites.

This weekend President Mahmoud Ahmadinejad of Iran sent Ali Akbar Mehrabian, his nephew, to Syria to assess the damage. The new “axis of evil” may have lost one of its spokes."

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/middle_east/article2461421.ece


Ich habe den Artikel leicht gekürzt, aber er ist interessant bezüglich der Aussagen zur Verwendung bestimmter militärischer Einheiten, bezüglich der Maßnahmen zur Täuschung des Gegners und bezüglich der israelischen Entschlossenheit, aktiv zu werden.
Übrigens: Joschka Fischer hat einen interessanten Aufsatz zum Thema geschrieben ... http://www.rgemonitor.com/blog/roubini/252723/

Gruß Jan

 

[thud68]

Wer ca. 50 Mrd US Dollar bis heute Aufgebracht hat um solch ein nationales Atom Programm aufzubauen

Und da liegt ja der Hund wohl auch begraben. Unsere Bundesregierung hat erklärt, dass wir nicht auf Atomenergie verzichten können. Letztendlich aus finanziellen Gründen. Wenn der Iran sein Atomprogramm einstellt, werden ihm dann die Investitionskosten und die zu erwartenden Gewinne bezahlt und wenn ja von wem?

 

[thud68]

Stichworte: Zielbeleuchter am Boden.

Na dann schau mal auf 'ne Landkarte von Syrien und dem Iran. Außerdem war das nur ein Ziel und die personelle Stärke ist die größte Schwäche von Spezialeinheiten.