Iron Dome

Diskutiere Iron Dome im Israel Defence Force / Air Force Forum im Bereich Einsatz bei; Iron Dome shootdowns of Gaza rockets cost $25 million-$30 million: Israel Während des letzten Gaza-Konfliktes wurden 5 Iron Dome-Batterien...

Moderatoren: mcnoch
  1. #1 beistrich, 22.11.2012
    Zuletzt bearbeitet: 22.11.2012
    beistrich

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    Iron Dome shootdowns of Gaza rockets cost $25 million-$30 million: Israel

    Während des letzten Gaza-Konfliktes wurden 5 Iron Dome-Batterien eingesetzt, obwohl das System offiziell noch in Entwicklung/Erprobung ist.

    Iron Dome hat dabei 421 von 1500 Raketen aus Gaza abgeschossen und eine Erfolgsquote von 90% erreicht.
    Raketen die auf unbewohntes Gebiet zielten wurden ignoriert.

    5 Menschen sind in Israel durch die Raketenangriffe umgekommen, 3 davon in Ashdod als eine Iron Dome-Batterie eine Fehlfunktion hatte.

    Der Einsatz des Systems soll Israel 25-30 Millionen gekostet haben.

    Israel sagt sie brauchen ingesamt min. 13 Batterien für einen flächendeckenden Schutz bei einen Stückpreis von ca. 50 Millionen.
     
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  3. #2 Augsburg Eagle, 22.11.2012
    Augsburg Eagle

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    Dazu noch ein Link auf Deutsch :TD:

    Israels Schutzpatron

    Angeblich gibt es aus Südkorea und Indien auch schon Interesse daran.
     
  4. #3 schneidi, 22.11.2012
    Zuletzt bearbeitet: 22.11.2012
    schneidi

    schneidi Space Cadet

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    Iron Dome ist ja nicht nur als Einzelsystem interessant, sondern auch als Komponente eines mehrstufigen Raketenabwehrsystems.

    Soweit ich sehe, bauen die Israelis ein dreistufiges System auf:
    1. Stufe: Arrows 3-Raketen (50-100 km)
    2. Stufe: Patriot (20-40 km)
    3. Stufe: Iron Dome (5-15 km)


    Annahme: Jede Stufe hat eine Chance von 80 Prozent, eine Rakete abzufangen. Es bleibt eine Wahrscheinlichkeit von 20 Prozent, dass eine Rakete durchkommt und auf die nächste Schirmstufe trifft. Usw.

    Will man wissen, wie wahrscheinlich es ist, dass iranische Raketen von den drei Stufen abgefangen werden, sieht das wie folgt aus:
    0,2*0,2*0,2=0,008

    Es bleibt also eine 0,008-Wahrscheinlichkeit, dass die Rakete durchgeht (=0,8 Prozent) - bzw. eben eine 99,2% Chance, dass sie abgefangen wird.

    Damit wird auch klar, warum der Iran seine Rüstung exportiert: Da er selbst kaum eine Chance hat, überhaupt Treffer zu landen - geschweige denn Ziele wie Dimona! -, daher versucht er durch Angriffe aus Libanon oder Gaza die Aussichten zu steigern. Von einem Prozent Wahrscheinlichkeit steigt die Zahl immerhin auf gut zehn Prozent.

    Gruß Jan
     
  5. #4 MiG-Mech, 22.11.2012
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    Ja, theoretisch.
    Das Problem ist dann wohl die Unvorhersagbarkeit der Raketen an sich, da es ja sicher keinen einheitlichen Standard gibt, wenn die Raketen überall und auch in Hinterhofwerkstätten zusammengebaut werden.
    Das System berechnet ja den Einschlagsort und entscheidet dann, ob eine Gegenmaßnahme erforderlich ist oder nicht, was sicher auch einem gewissen Erfahrunsgwert zu Grunde gelegt wird (?).
    Wenn die Rakete aber durch mangelnde Qualität plötzlich die vorausberechnete Flugbahn verlässt (Bruch, Antriebsausfall), kann eine Gegenmaßnahme vielleicht schon zu spät oder nicht mehr möglich sein.
    Einige Raketen sind ja schon im Gazastreifen niedergegangen.
     
  6. Xena

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    Man mus sich ganz einfach von der Vorstellung verabschieden, daß ein System zu 100% funktioniert. Das wird nie der Fall sein. 90% unter Einsatzbedingungen ist eine sehr gute Quote, die kaum zu überbieten ist.
     
  7. #6 MiG-Mech, 22.11.2012
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    MiG-Mech inaktiv

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    Nee, ein Einzelnes nicht.
    Daher wird der Raketenschutz ja auch redundant ausgelegt.
    Mehrere kleine Systeme und mehrere verschiedene Systeme.
     
  8. #7 Monitor, 22.11.2012
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    Das ist ja auch richtig, wenn nur wenige Geschosse im Anflug sind. Funktioniert nicht mehr bei massenweisen Abschuß.
     
  9. Tracer

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    Gepriesen sei die Statistik. Nur dass dieser Dreifachschutzschild nichts bringt, wenn eine Quassam oder ein ähnliches Fluggerät anfliegt. Sowas kleines mit Patriot abzufangen ist m.E. schier unmöglich. Mit Arrows wird es nicht anders aussehen. Also muss Iron Dome die Hauptlast tragen.
     
  10. Hagewi

    Hagewi Space Cadet

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    Denke auch, dass es so ist, wie Tracer meint.
    In den Fällen der Bedrohung aus geringer Entfernung kann anscheinend mit guter Genauigkeit (aber nie 100%-ig) der Aufschlagort ermittelt werden. Bei einer Rakete aus dem Iran oder ähnlich, ist das im Rahmen der Wirkentfernungsspanne von z. B. Arrow noch gar nicht möglich. Man muss daher jede solche Rakete auf maximale Entfernung abzuschießen versuchen. Schon gar, wenn der Gefechtskopf der angreifenden Rakete nicht nur Sprengstoff enthalten könnte (eine "schmutzige" Ladung reicht ja schon).

    Hagewi
     
  11. #10 schneidi, 23.11.2012
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    schneidi Space Cadet

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    Nun, den massenhaften Abschuss hatten wir jetzt tagelang ... 700 Raketen oder so sollen abgedeuert worden sein. Das ist "massenhaft".

    Nicht zu vergessen, dass man die größeren Raketen eben nicht einfach vom Moschee-Keller auf den Schulhof schleppen kann und dort binnen 30 Sekunden abfeuert. Da braucht´s mehr an Infrastruktur, mehr an Zeit. Und bringt also auch mehr an Risiko für Gegenschläge.

    Im Übrigen ist Iron Dome in der Lage, auch Startorte zu berechnen. Wenn es also gelänge, diese Daten unverzüglich an bewaffnete Luftpatrouillen (Drohnen) weiterzuleiten, die binnen weniger Sekunden Gegenangriffe starten, wäre das Risiko für einen Angreifer möglicherweise zu hoch.

    Der Schild richtet sich gegen Raketen aus dem Iran. Dass Arrows und Patriot nicht gegen Kassam taugen, ist uns wohl allen klar. Aber die Wirksamkeit der Kassam war ohnehin gering.

    Und sollte der Schuld gegen iranische Raketen funktionieren, dann ist auch etwas anderes denkbar: Ein Angriff auf den Iran wird unwahrscheinlicher. Er ist nämlich nicht mehr nötig, weil der Iran nicht die Kapazität zum erfolgreichen Erstschlag hat, dem man präventiv begegnen müsste.
     
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  12. Xena

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    Auch Arrow wird keine 100%ige Sicherheit bieten. Es reicht nur eine einzige Atombombe die Israel erreicht um das kleine Land als funktionierenden Staat nahezu auszulöschen. Nur leider trifft man damit auch die Palästinenser und u.U. auch Teile des benachbarten Jordanien. Ob das im Sinne der Iraner und der Araber ist?
     
  13. #12 LFeldTom, 23.11.2012
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    Nein. Gemeint ist der simultane Abschuss - mit hinreichender Zahl saturiert man damit jedes Abwehrsystem.

    Sowas gibts alles schon - z.B. als Artilleriesystem. Und was macht ein Angreifer, wenn sowas möglich ist ? Er arbeitet mit verzögertem Start / entfernter Auslösung. Stellt das ganze am besten noch neben Krankenhaus/Schule/Kindergarten etc. und der tolle Gegenschlag ...


    Raketen iranischer Herkunft - oder im Iran gestartete Raketen? Was aus dem Iran den Weg nach Israel finden würde ist derart massiv, daß da Iron Dome nichts wesentliches dran ändert. Damit kannst Du eine 0,2 aus deiner Gleichung entfernen. Ob Arrow und Patriot wirklich auf vergleichbare Zahlen kommen ? Wenn beide auf gute 70% kommen - und sich nicht auch noch Bereiche überschneiden, dann bist du bereits bei 9%. Ein gewaltiges Problem bleibt dabei die permanente Einsatzbereitschaft hinzubekommen. Nicht über mehrere Tage wie im jetztigen Konflikt, sondern gegebenenfalls über Jahre. Der Abdeckbereich einer Patriot-Batterie gegenüber Raketen ist deutlich kleiner als gegen herkömmliche Luftziele - wieviele Batterien möchtest du denn auf stellen (wohlgemerkt mit permanenter voller Einsatzbereitschaft) ? Selbst ein kleines Land wie Israel braucht da schon gewaltige Resourcen.

    Boden-Boden Raketen sind nur EIN Weg eine Bombe ans Ziel zu bringen. Israels Ziel wird es bleiben die Bombe zu verhindern - nicht nur einen möglichen Transportweg zu behindern.
     
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  14. Tracer

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    Und weil der sogenannte "footprint" den Patriot gegen TBM verteidigen kann so klein ist, wird Patriot eben ein schützenswertes Objekt innerhalb des Footprints zugewiesen. Insofern muss man dann schon Prioritäten in der Verteidigung setzen.
     
  15. #14 schneidi, 24.11.2012
    Zuletzt bearbeitet: 24.11.2012
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    Die Sicherheit der arabischen Bevölkerung ist den Terriristen völlig wirscht, fürchte ich. Das verdeutlichen ja nicht nur die zahllosen ungezielten Angriffe auf israelische Städte oder der Bombenanschlag auf den Bus. Da wird ja kaum gezielt, da kann ruhig alles getroffen werden - vom Armeestützpunkt bis zum arabischen Friedhof. Da sins all umfassende Terorangriffe, die jedem geltemn. Daher hat mich das oben angedeutete Argument nie auch nur ansatzweise überzeugt.


    Vergiss nicht, dass solche Attacken ungleich teurer sind als die jetzt gebauten 100-Dollar-Raketen in irgendeiner Autowerkstatt.
    Gut, bis jetzt zahlt alles der iranische Steuerzahler - und wohl auch der europäische -, aber einen vergleichbaren Waffeneinsatz bei zigmal teureren Raketen werden die sich nicht leisten können.



    Die Genfer Konvention verbietet solche angriffe nicht grundsätzlich. Die meisten glaubven das zwar, irren sich aber. Angriffe auf solche ziele sind dann gedeckt, wenn sie sich nicht vermeiden lassen, um militärische Ziele zu bekämpfen. Auch zeigte der Angriff auf Jabari, wie präzise man mittlerweile angrifen kann.
    Die Autoren waren seinerzeit keine Narren: Es ging ihnen nicht darum, jedem Terroristen ein gesichetes Umfeld zu schaffen, von dem aus man ungestraft feuern konnte.


    Also bei nur 70 Prozent für Arrows/Patriot/Iron Dome ergibt sich eine 97,3 Prozent-Wahrscheinlichkeit, das iranische Raketen abgefangen werden. Vielleicht zu niedrig, vielleicht sind auch 99 Prozent zu niedrig, aber doch besser als 20 oder 30 Prozent.
    Im Übrigen würde der Iran kaum über Tage feuern können, ohne massivste Gegenschläge hinnehmen zu müssen. Und die würden nicht nur von den Israelis ausgeführt werden.
    Natürlich ist das ein gewaltiges Problem auch hinsichtlich der Kosten: Aber selten hat ein Krieg so klar gezeigt, wie sinnvoll einzelne Investotionen sein können: Iron Dome hat nicht nur militärisch, sondern auch psychologisch eine ungeheuer positive Wirkung. In zig Berichten konnte man nachlesen, wie die israelische Bevölkertung aufatmete und wie dankbar sie den Soldaten gegenüber war.


    Da stimme ich natürlich zu. Möge Gott verhindern, dass die Mullahs die Bombe kriegen.

    Gruß Jan
     
  16. #15 LFeldTom, 24.11.2012
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    Ich denke wir müssen uns mal kurz darauf einigen wovon wir reden. Raketenangriffe aus Gaza oder direkt aus dem Iran ?

    Bei den typischen Raketenangriffen aus Gaza gibts schlichtweg "nur" Iron Dome. Das funktioniert anscheinend erstaunlich effizient - sowohl was die Erfolge angeht als auch die finanziellen Aspekte.

    Bei Raketenangriffen direkt aus dem Iran spielt Iron Dome schlichtweg nicht mit. Bleiben "nur" Arrow und Patriot. Darauf bezogen sich die 9%. Patriot auch nur bei wirklich Höchstwertzielen - da bleibt noch jede Menge Bevölkerung über. Wäre man bei schon guten 70% Quote für Arrow bei 30% die durch gehen. Ups !

    Und um eine Verteidigung mit Arrow / Patriot zu saturieren bedarf es nun wirklich keiner Raketenzahl im dreistelligen Bereich.

    Wenn ich mir die Aufrüstung der Nachbarn des Irans anschaue, dann scheinen die noch nicht an Verarmung der dortigen Armee zu glauben. Saudi Arabien kauft derzeit nicht Unmengen an offensiven Flugzeugen um sich mit Israel zu messen (obwohl man offiziell keinen Frieden hat)...


    Es geht nicht darum, ob das durch die Genfer Konventionen gedeckt ist oder nicht. Die Wirkung in der Öffentlichkeit - insbesondere der der eigenen Verbündeten kann verheerende Folgen haben. Nicht alles was man theoretisch darf wird einem verziehen (wie auch vieles gemacht wird, was eigentlich nicht erlaubt ist - Heilige gibts in dem Konflikt eh nicht).

    Über die Wirkung, die ein massiver Angriff auf Israel beim Angreifer hinterlassen würde müssen wir nicht streiten. Da gibts wohl wenig verschiedene Ansichten. Ich denke, daß auch dort das Prinzip der Abschreckung funktioniert.

    Aber warum gehst du immer davon aus, daß alles immer seriell daherkommt ? Das ist so sinnvoll wie die Gegner von Bruce Lee, die einer nach dem anderen in der Ecke warten, bis sie beim Zweikampf dran sind.

    Wohl die einzige Schnittmenge, die wir beide haben.
     
  17. #16 schneidi, 24.11.2012
    Zuletzt bearbeitet: 24.11.2012
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    Wenn Patriot und Arrows jeweils mit einer Wahrscheinlichkeit von 80 Prozent treffen, kommen von hundert gestarteten iranischen Raketen gerade mal vier durch.

    Die erste Stufe fängt von 100 gestarteten 80 ab, es bleiben bleiben 20 übrig.
    Die zweite hat 20 abzufangen, trifft 16, 4 kommen durch.

    Treffen beide Systeme mit 70 Prozent, kommen neun durch. Das aber ist für einen notwendigen Enthauptungsschlag wenig.

    Anders gesagt: Sollte der Iran wirklich konventionell etwas erreichen wollen, dann müsste er tausende Raketen abfeuern -und ich bezweifle, dass er dazu in der Lage ist. Denn so viele Raketen hat er nicht, nicht das Geld, sie zu bauen und im Fall des Falles auch n icht die Zeit und die Mittel, sie abzufeuern.
    http://iranprimer.usip.org/sites/iranprimer.usip.org/files/Iran_s Ballistic Missile Program.pdf

    Natürlich prahlen die iranischen Militärs im iranischen Fernsehen mit "150.000 Raketen erwarten Israel", und die Israel-Hasser weltweit erleben feuchte Träume (siehe Leser-Kommentare!).
    http://www.presstv.ir/detail/212486.html

    Aber dass es nicht so gut läuft, erkennt man an den immer mal wieder bekannt werdenden iranischen Photoshop-Manipulationen, wie erst vor ein paar Wochen wieder:
    http://worldnews.nbcnews.com/_news/2012/09/25/14099243-us-iran-missile-test-is-pure-fabrication?lite

    Ich denke nicht, dass man die Leistungsfähigkeit überbewerten muss: Diese puren Drohgebärden, gepaart mit infantil-dreistem Unvermögen sorechen eine deutliche Sprache.

    Fakt ist: Iron Dome hat sich bewährt - und alle die auch eines bessern belehren können, die meinten, Raketenabwehr sei technisch, taktisch und finanziell unmöglich. Die gab´s nach 2006 auch in Israel (in Eiropa gibt´s die immer noch!), zum Glück hörte man nicht auf sie.
     
  18. Hagewi

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    Wollen wir noch zusätzlich hoffen, dass sie nicht dumm genug sind - bzw. die Bevölkerung auf Dauer nicht dumm genug ist, ihrer "Regierung" dies zu ermöglichen - das zu machen, weil sie damit rechnen müssen, dass etwas zurück kommt.

    Hagewi
     
  19. #18 Monitor, 24.11.2012
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    Wir steigern uns ja hier richtig in Extase. Das mit der Raketenabwehr ist ja beeindruckend.

    Hätte man sich ja auch alles sparen können. Israel hat ja den Iranern erstmal mit Raketen auf die Beine geholfen.
    Streitkräfte des Iran
    ...
    Das Raketenprogramm beginnt 1977 mit der Operation Flower, einem Abkommen zwischen Israel und dem Iran zum Aufbau eines iranischen Raketenprogramms. „1978 liefert der Iran Öl im Wert von 280 Millionen Dollar an Israel. Experten beider Länder beginnen mit dem Aufbau einer Raketenfabrik in der Nähe von Sirdschan im südlichen Iran und einer Testanlage bei Rafsandschan“.
    ...

    Na gut, da war noch der Schah. Der war unser Freund.
     
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    Israel hat auch die Islamische Republik Iran logistisch, beraterisch und nachrichtendienstlich während des 1. Golfkrieges unterstützt und damit nicht zuletzt mit dazu beigetragen (u.a. neben der Unfähigkeit der irakischen Luftwaffe), dass der Iran die erste Kriegsphase gut überstand. Leider erinnert sich daran im Iran niemand mehr.
     
  22. #20 LFeldTom, 24.11.2012
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    Die Triebfeder hinter Arrow sind nicht ein paar konventionelle Raketen.

    Und was machen die vielen Menschen, die nicht unter den Schirm der zweiten Stufe passen ? Du brauchst die Rechnung auch nicht jedes mal neu wiederholen - die Rechnung ist völlig in Ordnung - nur die Prämissen stimmen nicht.
     
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