Potentielle F-15 Nachfolger

Diskutiere Potentielle F-15 Nachfolger im Israel Defence Force / Air Force Forum im Bereich Einsatz bei; Irgendwann wird sich die IAF bekanntlich mit der Frage einer F-15 Nachfolge befassen müssen. Die F-22 kann - vorerst - ausgeschlossen werden, da...

Moderatoren: mcnoch
  1. MX87

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    Irgendwann wird sich die IAF bekanntlich mit der Frage einer F-15 Nachfolge befassen müssen. Die F-22 kann - vorerst - ausgeschlossen werden, da einerseits die Produktionslinie 2011 auslief (Werkzeuge eingelagert) und für die F-22 ein Exportverbot verhängt wurde. Was kommt also als Ersatz in Frage?

    Der andere amerikanische Stealth-Fighter - dieser kann exportiert werden - ist die F-35. Diese kommt angesichts ihrer Leistungen aber viel mehr als F-16 Nachfolger in Frage. Aus Europa kommen gleich drei international prominent beworbene Fighter:

    - Eurofighter Typhoon
    - Dassault Rafale
    - Saab Gripen

    Könnte Israel ernsthaft europäische Fighter kaufen?

    Zumindest die A-4 Skyhawks werden durch 30 Alenia Aermacchi M-346 ersetzt.

    Wie kann man also die Chancen der europäischen Fighter als F-15 Ersatz sehen?
    Oder kann es sogar zu einem eigenen Programm wie bei der IAI Lavi kommen?
     
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  3. #2 phantomas2f4, 16.08.2012
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    ..zumindest in der Klasse F 15 gibt es auf dem europäischen Terrain / Markt kein Angebot....

    Klaus
     
  4. #3 colonel o´neill, 16.08.2012
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    Ich denke auch die F-15 Silent-Eagle sollte man nicht vergessen da sie (angeblich) den gleichen Radarquerschnitt wie die F-35 hat.
     
  5. MX87

    MX87 Space Cadet

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    Was allerdings meiner Meinung nach kein gutes Licht auf die F-35 werfen würde. Ich mein, der Supervogel F-35 mit dem gleichen Querschnitt wie die größere und nur mit wenigen Dingen auf "Stealtheigenschaften Light" getrimmte Silent Eagle?

    Im übrigen glaube ich, dass man Eurofighter und Rafale durchaus mit der F-15 vergleichen kann. Zumindest ist der Eurofighter oft Vergleichsgegenstand mit der F-22, welche ja ihrerseits die F-15 Nachfolgerin ist. :wink:
     
  6. Xena

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    Ich würde den EF durchaus auch als F-15 Nachfolger sehen. Moderne Flugzeuge müssen nicht mehr die Größe früherer Flugzeuge haben um deren Leistung zu haben. EF und Rafale sind durchaus in der Lage eine F-15 zu ersetzen. Die Gripen sehe ich eher in der Nachfolge zwischen F-16 und F-15. Naja, direkt vergleichen kann man ja eh nicht. Man muß da eher die schauen wer die gestellten Anforderungen erfüllt und wer nicht.
     
  7. fant66

    fant66 Testpilot

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    Glaubt hier irgendjemand, daß sich die Israelis ein nicht-amerikanisches Produkt zulegen werden bzw die Amis das zulassen ??
     
  8. harrit

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    Huhu, ich würde erstmal für Israel ein Exportverbot verhängen, für deutsche Waffen (keine U-Boote, keine Panzer etc, etc). Und ja, Israel soll mal eine eigene Geschichte entwickeln und ich denke Die bekommen das hin, Grund hierfür meiner Meinung nach, sehe ich Israel in Zukunft ziemlich ISOLIERT da stehen. Wenn es jetzt doch zum Krieg kommen sollte gegen den Iran werden wohl ganz paar Länder nicht mehr, oder nur noch zögernd mit Israel verhandeln.

    Getreu dem Motto: Die Armee soll sich in Friedenszeiten beweisen und nicht im Krieg.
     
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  9. #8 sixmilesout, 17.08.2012
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    Gibt es nicht ein Gesetz, welches D verbietet Waffen in Kriegs und Krisengebiete zu liefern? Also schließt das U-Boote aus genau wie Flieger. Nur leider biegt man in Berlin die Gesetze bis zum Bruch. Aber juckt ja keinen.

    Und nachdem Israel auf Kredite/Darlehen/Geldgeschenke angewiesen ist, werden sie primär bei den Amis kaufen. Selbst wenn die F22 nachwievor mit einem Exportverbot belegt ist, welches bessere Argument gäbe es um die Produktionslinie wieder zu eröffnen? Die F22 würde mit eine Bestellung aus Israel auch für die USAF etwas billiger werden.
     
  10. #9 Rhönlerche, 17.08.2012
    Zuletzt bearbeitet: 17.08.2012
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    Der Bundessicherheitsrat muss diese Rüstungsexporte prüfen und genehmigen.
    Exporte an NATO-Partner werden quasi automatisch genehmigt aber teilweise eingeschränkt. So durfte/sollte eigentlich die Türkei ihre NVA-Panzer aus D nicht gegen die Kurden einsetzen.
     
  11. mhansi

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    Die F-35 bekommen die Israelis per US Rüstungshilfen geschenkt. Eurofighter würden die wohl auch gerne haben, aber nur wenn man den auch praktisch geschenkt bekommt.
     
  12. harrit

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    Ja den Eurofighter und vielleicht paar Leopard 2, Panzer Fuchs haben die Israelis ja schon.
    Aber wie "SIXMILESOUT" sagte es wird "gebogen" und "gebogen". Und Israel ist ein Krisenherd.

    Aber um auf das Thema zurück zu kommen, mit der F22 das könnte Kosten senken für beide Parteien und Exportverbot für die F22 da kann auch was "gebogen" werden spätestens wenn Mr. Obama seine Wahl verliert und Mr. Romnay gewinnt:FFTeufel:. Da können die Kriegstrommeln trommeln:FFTeufel: und was ich mir auch vorstellen könnte ist vielleicht das Israel eine neue Generation von Drohnen baut.

    Oder man bekommt Beides geschenkt, noch besser.
     
  13. MX87

    MX87 Space Cadet

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    Haben sie schon, siehe die 30 Alenia M-346 als Ersatz für die A4 Skyhawk. Die Israelis würden ja am liebsten die F-22 haben, nur für den Flieger gibts ein striktes Exportverbot - auch für Israel.

    Wenn ich mich nicht täusche müsste dieses vom Pentagon (genauer: einer Behörde davon) verhängt worden sein. Also nicht direkt aus der Politik. Natürlich würden sich dann aber bei einem Regierungswechsel die Chancen für die F-22 verbessern. Wie sehr diese Erlasse vom Weissen Haus abhängig sind weiss ich nicht.

    Allerdings wäre eine F-22 Lieferung an die IAF problematisch, da gleich die anderen guten Verbündeten an der Tür stehen würden: Die Saudis beispielsweise, deren Wunsch ist dann möglicherweise auch schwer abzuschlagen, wenn Israel die Flieger schon bekommt. Gleichzeitig würde es den Israelis nicht schmecken, wenn ein langfristig gesehen möglicherweise auf wackligen Beinen stehenden Regime über die F-22 verfügt...

    Ich denke auch, dass die Gripen eher aus dem Schema eines F-15 Nachfolgers fällt. Rafale und Eurofighter passen da viel mehr rein.

    Auch wenn diese ewige Debatte ziemlich leidig ist und hier OT, möchte ich auf dieses eingehen.

    Israel ist nunmal weitgehend umzingelt von feindlich gesinnten Staaten. Das einzige angrenzende Land mit dem es praktisch wirklich Frieden gibt ist Jordanien, das einzige arabische Land mit dem Israel wohl halbwegs gute Beziehungen hat. Mit Ägypten gibt es zwar den Friedensvertrag aber sonst ähnelt die Beziehung zwischen den beiden Staaten mehr einen Nichtangriffspakt als wirklichen Frieden.
    Israel ist nunmal nahezu ständig in einem Kriegszustand und auch wenn das die Israel-Opposition nicht so sieht: Schuld daran sind eben auch die feindlichen umliegenden Staaten. Israel betreibt mit seiner Außenpolitik numal auch eine Abschreckungspolitik. Ich persönlich sehe die Lage da unten neutral. Dementsprechend ist vieles von Israels verhalten gegenüber seinen Nachbarn verständlich, wenn auch für uns Durchschnittseuropäern mitunter etwas schwer zu verdauen. Womit ich nicht einverstanden bin sind verschiedene innenpolitische Dinge dort aber gut das geht nun wirklich OT...
    Man kann (zum Abschluss dieses OT ) sagen, dass Israel in der Weltpolitik eine Sonderrolle einnimmt. Dies geht nunmal auf die Historie und die politischen und ethischen Gegebenheiten zurück.
    Und zum Iran: Israel würde der Staatengemeinschaft die Drecksarbeit abnehmen, die sich bei der UN und Co keiner traut bzw. sich keiner mit die Hände schmutzig machen will. Sieht nicht so aus als würden die Iraner 1. möglichst transparent sein (um internationale Zweifel zu zerstreuen) und 2. entgegen kommen.

    So nun Schluss mit dem OT.
     
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  14. mhansi

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    Die Produktion des F-22 ist ausgelaufen, damit hat sich das Thema auch aus wirtschaftlichen Gründen erledigt. Wenn die Produktion jetzt wieder für eine Kleinserie von F-22 hochgefahren werden soll, steigen die Stückpreise in Höhen, die keiner bezahlen wird. Die Betriebs- und Updatekosten des F-22 kann wohl auch kaum einer außer den USA bezahlen.

    Ich denke, die Israelis planen die derzeitigen F-15 noch sehr lange zu fliegen. Daher stellt sich die Frage eines Nachfolger nicht in der nächsten Zeit.
     
  15. -dako-

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    Jepp, und die Chance dafür ist lange vergangen, die (durchaus aus amerikanischer Sicht) vertrauenserweckenden Staaten, die sich die F-22 leisten wollten und konnten sind mittlerweile alle entsprechend umgeschwenkt und für eine Mini IDF Serie lohnt sich die Wiederaufnahme der Produktion für keine Seite.

    Zudem sehe ich derzeit auch bei der IDF keinen erhöhten Bedarf nach einem F-15 Nachfolger. Alle Anschaffungen in den letzten 20 Jahren gingen ausschließlich in Richtung Multirole und dort präferierte man gegenüber der F-15I die F-16I.

    Zudem wünscht sich die IDF möglichst Doppelsitzer und an entsprechender Stelle wurde schon mehrfach bedauert, dass es in der Beziehung keine Lösung für die F-35 gibt. D.h. auch eine F-22 würde ohne umfangreiche Umkonstruktionen den Bedarf der IDF an zweisitzigen Multirole Fliegern gar nicht befriedigen können und das trotz eines astronomischen Preises, für den man dann schon eine perfekte Lösung erwarten können sollte.

    Hätte man dagegen frühzeitig Australien mit ins Boot geholt und auch die USAF die Idee einer wirklichen A-22 weiterverfolgt sähe das ganz anders aus.
     
  16. MX87

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    Die F-15I wird man sicherlich ja noch relativ lange fliegen, aber wie sieht es bei den F-15 C/D aus?

    1985 wurde die letzte C/D gebaut (keine Ahnung wann die IAF ihre bekam), dementsprechend weisen die Maschinen ein entsprechendes Alter auf. Alterstechnisch dürfte hier auch die - so hab ich mal irgendwo gelesen - die vielen von der IAF geflogenen Flugstunden (angeblich pro Flugzeug mehr als bei üblichen Luftwaffen) auf die Bilanz schlagen.

    Die F-35 dürfte eher die älteren F-16 der IAF ersetzen, bleibt die Frage was als größeres Muster zu der Flotte stoßen würde.
     
  17. harrit

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    Nabend, was mich mal interessieren würde wäre, warum Israel einen Nachfolger für die F-15 brauch?

    An MX87 was ist OT? Ich würde das nicht "Arbeit ab" nehmen nennen 70% der Israelis würde sich mit einer Atommacht Iran abfinden, laut Demokratischen Amt in Israel.

    Und zur Sonderrolle Israel da bin ich es LEIDIG das zu hören. Deutschland hätte eine Sonderrolle, Tibet dann ja auch und da fallen mir noch Acht andere Staaten ein.

    Ja ich höre es, es gehört nicht hier her Entschuldigung trotzdem ein schönes Thema weil ich zum Teil Israels Haltung nicht ganz nach vollziehen kann.

    Noch mal zur F-15 hat da jemand mal ein Bild von einer Israelischen F-15, ein Aktuelles?
     
  18. #17 mhansi, 17.08.2012
    Zuletzt bearbeitet: 18.08.2012
    mhansi

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    Oder es werden einfach etliche Jets ersatzlos ausgemußtert.

    Zu der Lebenszeit der F-15 gab es ein guten FlightGlobal Artikel:

    http://www.flightglobal.com/news/articles/usaf-plans-f-15-modernization-but-pilots-want-better-displays-375612/

    Mit ein paar Auffrischungen halten die F-15 noch richtig lange. Etwas besseres gibt es auch nicht zu kaufen. Der F-35 eignet sich mehr um Hochwertziele auszuschalten. Einen Krieg alleine mit den kann man nicht gewinnen.

    Die einzigen, die heute Israel angreifen können, sind Länder, die von den USA hochgerüstet wurden. Der Iran ist für einen Angriff auf Israel zu weit weg. Die einzigen die Israel wirklich gefährlich werden können sind die Türkei, Saudi Arabien und Ägypten.
    Das Iranische Atomprogramm hat auch sehr vom Wissenstransfer von Pakistan profitiert. Das Pakistanische Atomprogramm hat wiederum der Westen gefördert.
     
  19. -dako-

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    Nun, das wirds nicht geben.

    Die IDF haben ja ganz gezielt nach der ersten Serie F-15I die F-16I und eben nicht weitere (ihnen ebenso angebotene) F-15I geordert. Ein erhöhter Bedarf "größerer Muster" wird also gar nicht bestehen.

    Die F-15A/C/B/D erfüllten ja primär zwei Aufgaben: Luft/Luft und (Langstrecken-) Präzisionsangriff (bei den B/D), letzteres wurde bereits von den F-15I und F-16I übernommen, ersteres bereits im Laufe der letzten Jahre nach Außerdienststellung abgeflogener F-15A/B (und teils imho auch C) von den F-15I und der großen Bandbreite F-16, die diese Aufgabe in der Zweit (und teils auch Erst) Rolle übernahmen.

    Die Ablösung der F-15A/C/B/D ist also schon seit Jahren im Gange.

    Spannender wird, wie die IDF in mittlerer und ferner Zukunft die F-15I und F-16I ablösen wird. Eine frühzeitige Ergänzung durch Doppelsitzige A/F-22 wirds definitiv nicht mehr geben und ob man nur um dem Wunsch Israels nachzukommen eine Doppelsitzige F-35 Variante nachschiebt wage ich zu bezweifeln (davon abgesehen, ob der Fliger für diese Rolle dann überhaupt in der Lage wäre, bzw. die vorherigen Muster überhaupt in dieser Rolle übertraffen würde).

    Mein persönlicher Tipp geht in die Richtung, dass vielleicht doch nochmal eine kleine Serie auf den aktuellen Stand gebrachter F-15I angeschafft wird, wenn überhaupt, denn die Zufriedenheit mit der F-16I in dieser Rolle ist wohl recht groß.
     
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  21. Cupra

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    Wobei das nicht so bleiben muss. Wenn die Käufer der F-35 weiter so kürzen und abspringen und die Probleme sich nicht bessern is die F-35 am Ende vom Preis der F-22 gar nicht mehr so weit weg oder am Ende noch gleichauf...
     
  22. #20 bushande, 19.08.2012
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    Kurze Frage: Ist die Nachfolger-Diskussion jetzt nur auf Israel als Beschaffer fokussiert, oder eher genereller Natur?

    Inwiefern würden denn für einige F-15-Betreiber-Staaten nicht auch russische Muster der Flanker-Serie oder meinthalben Pak-Fa in Frage kommen?

    Wenn es um Multi-Role-Fokus geht, wäre nicht auch eine Super-Mücke ein passabler und kosteneffektiver Lückenfüller? Für die USN reicht es ja bekanntlich auch erstmal.
     
Moderatoren: mcnoch
Thema: Potentielle F-15 Nachfolger
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