Hubschrauberabsturz bei LA-Kobe Bryant unter den Opfern

Diskutiere Hubschrauberabsturz bei LA-Kobe Bryant unter den Opfern im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Es ist tatsächlich so, dass man sich mit dieser ganzen Technik auch auskennen muss und eine Schulung in Instrumentenflug absolviert haben muss...
Sentinel R.1

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Es ist tatsächlich so, dass man sich mit dieser ganzen Technik auch auskennen muss und eine Schulung in Instrumentenflug absolviert haben muss, ansonsten bringt einem diese ganze Technik nichts. Einfach nur anhand der Instrumente fliegen, wenn man das vorher nie gemacht hat, funktioniert nicht, ansonsten dürfte das auch jeder Privatpilot, sobald er seinen PPL hat.

Datenbanken, die dann eine Geländewarnung ausspucken, gibt es wohl, so wie ich die anderen hier verstehe hatte der verunfallte Hubschrauber das aber nicht, weil er schon älteren Baujahres war.
 

Pitz

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Widerspricht aber der geflogenen Route. Warum hätte er dann den Freeway verlassen?
Kobe braucht von seinem Privatanwesen zum Flughafen 15 Minuten.
Wenn der Flug planmäßig verlaufen wäre, dann wären sie an der Mamba - Academy vorbei geflogen bis Camarillo. Von dort hätten sie dann wieder mit einer Limousine bis zur Mamba - Academy zurückfahren müssen, Dauer knapp 20 Minuten diesmal.
Der Flug von Kobe dauerte bis zum Absturz ca. 40 Minuten. Davon sind sie einige Minuten gekreist. Unter guten Wetterbedingungen wären sie wohl auch 30 Minuten geflogen.

Die Fahrt von Kobes Privatanwesen bis zu seiner Academy dagegen dauert an einem Sonntag über den Highway nicht einmal 90 Minuten.

Warum macht jemand so etwas?
Warum fliegen dann noch so viele Leute bei Kobe mit?

Wenn man sich die Fotos der verunglückten Kinder und ihre Eltern anschaut: Typische Clinton - Wähler, die nach der Landung ihres Hubschraubers dann für den "Klimaschutz" demonstrieren... Ohne Worte...
Hat das was mit dem Unfall zu tun? Natürlich, es zeigt die ganze Abgehobenheit dieser dekadenten kalifornischen Kaste...
Sie KONNTEN durch den Flug überhaupt keine Zeit sparen oder höchstens marginal, das haben sie jetzt mit ihrem Leben bezahlt...

Hier macht der Typ, der Kurzstrecken aus Angeberei vor seinen Freunden mit dem Hubschrauber fliegt, Werbung für den Klimaschutz:
 
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ceffi

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Räumliche Desorientierung ist mir klar. Aber sind dann nicht gerade dann die Instrumente so wichtig. Die sollten ja, so zumindest meine Vorstellung, dem Piloten Fakten geben. Oder auch eine Terrainwarnung (weiß jetzt nicht, wie das technische Mittel heißt). Oder gibt es die für Helikopter nicht aufgrund der Start- und Landprozedur.
Die Warnung durch ein Licht am Radarhöhenmesser bei Unterschreitung der eingestellten Mindestflughöhe hatten wir ja schon in der alten UH-1D in den 70ern. Das Problem bei einer räumlichen Desorientierung ist die, dass man den Instrumenten nicht mehr glaubt und versucht, nach Gefühl zu fliegen. Und dieses Gefühl schlägt einem dann ein Schnippchen.
Ich glaube aber nicht, dass der Pilot ein Vertigo hatte. Evtl hat er versucht durch seinen rapiden Sinkflug aus den Clouds nach unten heraus zu kommen. Die Sinkrate evtl zu hoch, um bei Bodensicht zu recovern, oder er ist ohne Bodensicht in den Berg geflogen. Früher haben wir gesagt, Wolke mit Kern. Gibt es viele Beispiele, von Bergen bis zu Sendemasten und anderen Luftfahrzeugen.
 
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Bucs

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Warum macht jemand so einen Schwachsinn?
Warum fliegen dann noch so viele Leute bei Kobe mit?
Wenn du nen straffen Zeitplan hast, dann schätzt du selbst 30min Ersparnis. Ich musste das leider auch schon öfter mal machen, auch wenn´s dem Geldbeutel weh tut. Ihm wird´s gar nicht weh getan haben und das Klimageschwafel ist sowieso zu 99% Fassade.

Zur aktiven Zeit hat er das ja auch gemacht, um frischer zu bleiben. Er soll ja schon früh ziemliche Verschleißerscheinungen gehabt haben. Im Lakers Forum war sogar die Rede davon, dass er nach einer langen Autofahrt nicht mal aus dem Sitz heraus kam.

Zeitersparnis und nichts auf´s Klima zu geben = Helikoptereinsatz auch für 30min, oder wie damals 15min.

Dass er da Teamkollegen der Tochter mitnimmt ist wohl einfach nur ne Geste gewesen. Bzw. Prestige, ...

Das Problem bei einer räumlichen Desorientierung ist die, dass man den Instrumenten nicht mehr glaubt und versucht, nach Gefühl zu fliegen. Und dieses Gefühl schlägt einem dann ein Schnippchen.
Hab ich mir bald gedacht. Wird ja auch ne extreme Situation irgendwann sein. Kann mir vorstellen, dass man sowas nur bedingt, wenn überhaupt, simulieren kann.

Es ist tatsächlich so, dass man sich mit dieser ganzen Technik auch auskennen muss und eine Schulung in Instrumentenflug absolviert haben muss, ansonsten bringt einem diese ganze Technik nichts.
Da bin ich jetzt einfach mal davon ausgegangen, dass ein Pilot, gerade jemand der Berufspilot ist, sich mit den Instrumenten auskennt.
 
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Pitz

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Wenn du nen straffen Zeitplan hast, dann schätzt du selbst 30min Ersparnis. Ich musste das leider auch schon öfter mal machen, auch wenn´s dem Geldbeutel weh tut. Ihm wird´s gar nicht weh getan haben und das Klimageschwafel ist sowieso zu 99% Fassade.
30 Minuten sind es wahrscheinlich nicht einmal, denn die ganzen "Umsteigeaktionen" brauchen eben auch Zeit.
In der Regel wird man mit einem Hubschrauber und zwei mal "umsteigen" viel länger brauchen als mit dem Auto.
Es scheint daher eher eine Prestige - Sache gewesen zu sein, und die hat er jetzt mit seinem Leben bezahlt...
 

Shark31

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Da bin ich jetzt einfach mal davon ausgegangen, dass ein Pilot, gerade jemand der Berufspilot ist, sich mit den Instrumenten auskennt.
"Sich mit Instrumenten auskennen" ist da aber zu kurz gedacht.
Instrumentenflug in IMC (also ohne Sicht nach außen, z.b. in Wolken oder Nebel) händisch, also ohne Autopilot ist die ganz große Kunst in der Fliegerei. Da reicht es nicht Instrumente einzeln zu betrachen, man muß alle relevanten Instrumente (Fahrt, Horizont, Höhe über Grund, Vario, Kurs, Navigation u.s.w.) im Kontext zueinander verarbeiten können, um daraus ein Abbild seiner tatsächlichen Lage im Raum realistisch einzuordnen und zu erkennen ob alles nach Plan läuft oder eben nicht.
Das muss man lernen, und vor allem immer wieder üben/anwenden.

Das Problem ist auch, das es immer wieder passiert das selbst Profis bei dieser Disziplin in eine tödliche Falle tappen, weil der Flug so ansich nicht geplant war, sondern diese Situation sich langsam zum schlechten hin verändert und dann erst wärend des Fluges versucht wird daraus noch was zu machen, und zwar kreativ. Das ist meist eine schlechte Idee, geht 1000mal gut, aber einmal eben nicht.
 
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Bucs

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30 Minuten sind es wahrscheinlich nicht einmal, denn die ganzen "Umsteigeaktionen" brauchen eben auch Zeit.
In der Regel wird man mit einem Hubschrauber und zwei mal "umsteigen" viel länger brauchen als mit dem Auto.
Es scheint daher eher eine Prestige - Sache gewesen zu sein, und die hat er jetzt mit seinem Leben bezahlt...
Seine Frau brauchte laut ESPN 1 1/2 - 2 1/2h (der Ex-Pilot sagt das aus). Sie fuhr oft mit dem Auto, weil sie wohl nicht zusammen im Helikopter flogen. Wie man jetzt weiß, zu Recht.

"Sich mit Instrumenten auskennen" ist da aber zu kurz gedacht.
Instrumentenflug in IMC (also ohne Sicht nach außen, z.b. in Wolken oder Nebel) händisch, also ohne Autopilot ist die ganz große Kunst in der Fliegerei. Da reicht es nicht Instrumente einzeln zu betrachen, man muß alle relevanten Instrumente (Fahrt, Horizont, Höhe über Grund, Vario, Kurs, Navigation u.s.w.) im Kontext zueinander verarbeiten können, um daraus ein Abbild seiner tatsächlichen Lage im Raum realistisch einzuordnen und zu erkennen ob alles nach Plan läuft oder eben nicht.
Das muss man lernen, und vor allem immer wieder üben/anwenden.

Das Problem ist auch, das es immer wieder passiert das selbst Profis bei dieser Disziplin in eine tödliche Falle tappen, weil der Flug so ansich nicht geplant war, sondern diese Situation sich langsam zum schlechten hin verändert und dann erst wärend des Fluges versucht wird daraus noch was zu machen, und zwar kreativ. Das ist meist eine schlechte Idee, geht 1000mal gut, aber einmal eben nicht.
Verstehe, dass das in der Situation sicherlich nicht einfach ist, weil wohl auch schlecht trainierbar. Im Simulator hat man ja sicherlich keine Todesangst. Dennoch würde ich als Laie einfach mal davon ausgehen, dass ein Pilot über alles Bescheid weiß. Man weiß ja nie. Würde mir jetzt komisch vorkommen, wenn er dann sagen würde, er hätte sowas nicht gelernt und geübt. Macht mich jetzt doch etwas nachdenklicher, dass es wohl kein Standard ist.
 
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Bucs

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Laut NTSB habe man nach einem Heli-Crash im Jahre 2004 vorgeschlagen, alle Helikopter mit Turbinen (und ab 6 Mann Besatzung) mit TAWS (terrain awareness and warning system), sowie (nach einem Unfall in der Ostsee 2005) FDR (Datenschreiber) und CVR (Stimmenrekorder) auszustatten. Leider hat die Bundesluftfahrtbehörde FAA das nicht umgesetzt.

Der Unglückshelikopter hatte keines der 3 Systeme.
 
B.L.Stryker

B.L.Stryker

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Vllt. habe ich es auch überlesen, aber ist technischer Defekt auszuschließen? Nach den Bildern und Nachflugszenarien zu urteilen ist doch der Heli vor Einflug in die Berge höher gestiegen und dann aber abrupt gesunken bis zum Absturz.
 
chopper

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Bevor nicht der Abschlussbericht vorliegt, kann man letztlich nichts ausschliessen, auch keinen technischen Defekt.
Alles andere ist zum jetzigen Zeitpunkt Kaffeesatzleserei, auch wenn sich gewisse Wahrscheinlichkeiten aufdrängen.
 

Rhönlerche

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Der niedrige Flug durch die Berge bei dem Wetter deutet leider, schon von den Rahmenbedingungen her, stark in Richtung Pilotenfehler. Vermutlich ging es vorher 50 Mal gut und diesmal eben nicht.
 

Shark31

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Verstehe, dass das in der Situation sicherlich nicht einfach ist, weil wohl auch schlecht trainierbar.
Stimmt, einfach ist es nicht, aber auch kein Hexenwerk. Und natürlich ist das im Simulator trainierbar, gut sogar. Es ersetzt aber nicht das praktische anwenden auf Strecke. Fliegen ist ein stetiger Prozess von "In Übung bleiben". Macht man es eine Weile nicht, lassen die fliegerischen Leistungen in der Regel nach. Das gilt auch für Teilbereiche wie z.b. fliegen in IMC.
Im Simulator hat man ja sicherlich keine Todesangst.
Ich kenne keinen Piloten der Angst vor dem hat was er tut, das wäre wohl eher kontraproduktiv.
Dennoch würde ich als Laie einfach mal davon ausgehen, dass ein Pilot über alles Bescheid weiß. Man weiß ja nie.
Das ist wie schon erwähnt zu einfach gedacht und formuliert, und vor allem stimmt es auch nicht.
Nur weil man fliegen kann bedeutet das noch lange nicht das man alle Teilbereiche davon beherrscht. Nicht umsonst braucht man für so ziemlich alles eine Ausbildung/Berechtigung (und das aus gutem Grund), so das man, wenn man viele davon hat, sich zu Hause die Bude damit tapezieren könnte mit dem ganzen Papierkram.

Und nochmal, selbst wenn das alles gegeben ist, und man das alles beherrscht, bedeutet das nicht das man nicht trotzdem in eine Falle tappen kann.
Wenn ich einen Flug VFR plane, der recht einfach zu fliegen ist, dann aber doch im Flug gezwungen werde umzuplanen weil man den Point of no Return verpasst hat, und bin darauf nicht vorbereitet......dann hab ich ein riesen Problem, und die Gefahr das ich was übersehe ist zig mal höher als wenn ich das von vornherein vorgeplant habe.

Ob das alles hier eine Rolle gespielt hat wird man sehen.
Wenn man Glück hat wird man evtl. über die Triebwerke was erfahren (FADEC) sofern da was verwertbar ist nach so einem heftigem Einschlag.
Ich befürchte aber, das wenn man an der Maschine keine Fehler feststellen kann, werden wir nie erfahren was da wirklich los war.
Da kommt von Orientierungsverlust, über Ablenkung durch einen Fluggast der evtl. einen Extrawunsch hatte, über gesundheitliche Probleme des Piloten oder eben ein technisches Problem so ziemlich alles in Frage.
 
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Bucs

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Und natürlich ist das im Simulator trainierbar, gut sogar.

Ich kenne keinen Piloten der Angst vor dem hat was er tut, das wäre wohl eher kontraproduktiv.
Mit im Simulator trainierbar meinte ich die Extremsituation bei einem Fehler sein und das Leben der Passagiere zu beenden. Ich kann mir vorstellen, dass man im Simulator bestimmte Situationen erfolgreicher absolviert, weil man im Hinterkopf immer hat "Es ist nur ein Simulator". In der Realität kann man aber nicht einfach abstürzen und dann aussteigen als wäre nichts gewesen. Da werden sicher alle Bereiche von Piloten abgedeckt, vom extrem nervösen bis hin zum eiskalten, der selbst dem Tod ins Auge blickend cool bleibt.

(Todes)angst meinte ich. Nicht die Angst, dass es etwas passieren könnte, sondern die Angst in dem Moment, wenn es kritisch wird und wenn man vor Augen hat, dass man nur noch ein paar Sekunden hat und jede Entscheidung über Leben oder Tod entscheidet. Siehe z.B. Air France 2009.

Das ist wie schon erwähnt zu einfach gedacht und formuliert, und vor allem stimmt es auch nicht.
Nur weil man fliegen kann bedeutet das noch lange nicht das man alle Teilbereiche davon beherrscht. Nicht umsonst braucht man für so ziemlich alles eine Ausbildung/Berechtigung (und das aus gutem Grund), so das man, wenn man viele davon hat, sich zu Hause die Bude damit tapezieren könnte mit dem ganzen Papierkram.
Ok, danke für die Aufklärung. Fliege selber so 3-4 mal im Monat, habe bisher aber immer Vertrauen gehabt und gedacht, dass ein Pilot ALLES beherrscht und kann. Vielleicht war das auch nur so eine falsche Wahrnehmung. Denn Pilot sein ist ja schon ein Standard, nicht zu vergleichen mit dem Taxifahrer oder Lokführer. Ich ging immer davon aus, ein Pilot hat so eine beruflich höhere Stellung (vgl. mit einem Arzt in meinen Augen), weil er einfach das Flugobjekt in- und auswendig kennt.

Persönlich find ich das dann ehrlich gesagt auch etwas beunruhigend, dass Piloten nicht alles wissen.
 
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banji

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Mit im Simulator trainierbar meinte ich die Extremsituation bei einem Fehler sein und das Leben der Passagiere zu beenden. Ich kann mir vorstellen, dass man im Simulator bestimmte Situationen erfolgreicher absolviert, weil man im Hinterkopf immer hat "Es ist nur ein Simulator". In der Realität kann man aber nicht einfach abstürzen und dann aussteigen als wäre nichts gewesen. Da werden sicher alle Bereiche von Piloten abgedeckt, vom extrem nervösen bis hin zum eiskalten, der selbst dem Tod ins Auge blickend cool bleibt.

(Todes)angst meinte ich. Nicht die Angst, dass es etwas passieren könnte, sondern die Angst in dem Moment, wenn es kritisch wird und wenn man vor Augen hat, dass man nur noch ein paar Sekunden hat und jede Entscheidung über Leben oder Tod entscheidet. Siehe z.B. Air France 2009.
Ich kann nachvollziehen was du meinst, und dass jemand, der mit der Fliegerei weinig bis keine Berührungspunkte hat so denkt, aber es ist einfach nicht richtig.
AF 447 kann hier kein Vergleich sein. Die Situation dort hat sich über einen langen Zeitraum angebahnt und die Crew hatte leider ganz viel Zeit zu realisieren dass es zu spät ist. Die Verstörenden Audio Mitschnitte auf die du wahrscheinlich ansprichst, stammen aus der Zeit, zu der das Kind schon in den Brunnen gefallen war.

Wer in der Region in der die 2EX nun verunglückt fliegt hat Respekt vor dem Wetter. Angst macht einem eine solche Situation nicht. Nicht umsonst ist Menschliches Leistungsvermögen ein eigener und sehr ausführlicher Baustein in der privaten und der kommerziellen Pilotenausbildung. Schau dir mal Videos oder oder Audio Mitschnitte von kritischen Situationen an, da gibt es bei YT einige. Engine Outs, Autorotationen, der Quantas Zwischenfall auf QF32 und als Paradebeispiel AWE 1549. Überall bleiben die Crows, respektive Piloten cool und reagieren hochgradigst professionell. Der Umgang, auch der geistige, mit solchen Situation wird trainiert, trainiert und nochmal trainiert. Schon ganz am Anfang, in der Segelflugausbildung gehört der praktizierte Seilriss zum Pflichtprogramm.
 

Shark31

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Persönlich find ich das dann ehrlich gesagt auch etwas beunruhigend, dass Piloten nicht alles wissen
Piloten sind doch keine Übermenschen.
Fliegen ist ein vielschichtiges Handwerk, und je nach dem welche Art von Fliegerei man betreibt, muss man diese natürlich beherrschen und ständig üben.

Ein Beispiel:
Als Rundflugpilot der nach VFR fliegt, muß ich keineswegs das fliegen unter IMC beherrschen. Das bedeutet aber auch das ich mich dieser Situation auch nicht aussetzen darf. Heißt, ich muss damit aufhören bevor ich mich um Kopf und Kragen fliege, b.z.w. schon im Vorfeld absichern das dies nicht passiert. Das nennt sich Flugvorbereitung. Diese Entscheidungen gehören zum Geschäft, ob das meinem Fluggast gefällt oder nicht, egal wieviel er dafür hingeblättert hat oder wer er ist.

Du kannst aber davon ausgehen, das wenn du dich 3-4 mal im Monat in einen Flieger setzt und wohin fliegst, das die Jungs und Mädels im Büro ganz vorn alles wissen und können was benötigt wird.

Unfälle wird es trotzdem geben.
Wir sind und bleiben Menschen, egal wieviel Mühe wir uns geben die Unzulänglichkeiten wegzutrainieren die dieser Umstand mit sich bringt.

Leider schon etwas OT, aber wenn du schon fragst.
Brich das Wort "Pilot" nicht auf einen Nenner runter, so einfach ist das aus besagten Gründen nicht.
Nur weil du einen 3er Golf unfallfrei und sicher um die Welt bewegen kannst, kannst du deshalb nicht zwangsläufig einen großen Laster fahren, geschweige denn in allen Facetten die das benötigt. Aber letztlich ja auch nur ein Auto........du verstehst?
 
banji

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... jemand der ein MET IFR Rating und einen CPL oder ATPL inne hat, hat egal wo auf diesem Planeten schon ein bisschen was auf dem Kasten und zählt mit Sicherheit nicht zu denen, denen IQ ein Fremdwort sind. Fehler sind ein wesentlicher Bestandteil des menschlichen Lebens und sie werden immer passieren - auch wenn der Fehler selbst eine katastrophal falsche Einschätzung der Situation ist. Gerade auch überzogene Selbsteinschätzung ist ein natürliches Phänomen, das immer wieder zu beobachten ist und mit dem man sich im Sinne einer positiven Fehlerpolitik auseinandersetzen sollte.

Mein allererster FI hat das mal mit einem tollen Beispiel veranschaulicht. Du startest deine fliegerische Laufbahn mit zwei Eimern. Einer ist voll und heisst Aufmerksamkeit, der andere ist leer und heisst Erfahrung. Der Mensch neigt dazu die Menge des kummulierten Inhaltes nicht erhöhen zu wollen. Irgendwann ist dann der Eimer namens Erfahrung voll und der andere leer. Es erfordert einiges an Training und Bewusstsein im Idealfall beide voll zu bekommen. Das geht halt nicht immer gut.
 
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Pitz

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Wer in der Region in der die 2EX nun verunglückt fliegt hat Respekt vor dem Wetter. Angst macht einem eine solche Situation nicht. Nicht umsonst ist Menschliches Leistungsvermögen ein eigener und sehr ausführlicher Baustein in der privaten und der kommerziellen Pilotenausbildung. Schau dir mal Videos oder oder Audio Mitschnitte von kritischen Situationen an, da gibt es bei YT einige. Engine Outs, Autorotationen, der Quantas Zwischenfall auf QF32 und als Paradebeispiel AWE 1549. Überall bleiben die Crows, respektive Piloten cool und reagieren hochgradigst professionell. Der Umgang, auch der geistige, mit solchen Situation wird trainiert, trainiert und nochmal trainiert. Schon ganz am Anfang, in der Segelflugausbildung gehört der praktizierte Seilriss zum Pflichtprogramm.
Wenn Piloten immer cool und professionell wären, würde es keine menschlichen Fehler geben.
Diese veröffentlichten Videos oder Audios sind nicht repräsentativ, um die Leute zu schützen werden sicherlich haarsträubende ehrabschneidende Dialoge nicht immer veröffentlicht.

Dazu kommt die Psychologie von solchen Piloten: Sie machen zunächst einen unbemerkten Fehler und merken irgendwann, dass sie durch diesen Fehler in eine kritische Situation gelangt sind. Ist doch klar, dass man sich dann eher einredet, es wäre noch nichts verloren und es wird schon gut gehen, gerade wenn noch andere nebendran sitzen.
Ich denke an das Video im R44 mit dem brasilianischen Hochzeitspaar, der Pilot bleibt wirklich ganz cool und professionell, während das Brautpaar schon vor Angst bibberte.

Ich denke, hier wird es genau so gewesen sein:
Falsche Entscheidung, überhaupt zu starten, aber die wäre sicherlich ganz leicht zu beheben gewesen, wenn der Pilot beim ersten Nebelkontakt umgedreht wäre. Dann wäre es vielleicht peinlich gewesen, weil er noch vorher von schönem Wetter gesprochen hätte, und der gute Kobe jetzt zu spät zu seiner Academy gekommen wäre, während er mit dem Auto nur 30 Minuten länger gebraucht hätte, wäre er gleich losgefahren.

Als er dann den Nebel sieht denkt er, da bin ich gleich wieder raus, ist doch kein Problem. Und dann kommt er eben irgendwann in eine Situation wo es kein zurück mehr gibt...
 

Philipus II

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Wer einen panisch klingenden Piloten am Funk erleben möchten kann sich den ATC-Mitschnitt des LaMia-Absturz (auf Spanisch) anhören. Ich spreche halbwegs spanisch und es ist selbst für Laien völlig offensichtlich. Es gibt im Internet sehr positive und negative Beispiele.
 
Chopper80

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Ist eigentlich schon mal geäußert worden, wer vorne links im Cockpit saß? Da einen Passagier in unmittelbarer Nähe zu den Controls hinzusetzen birgt ja auch ein gewisses Risiko, gerade in Stresssituationen. Desweiteren wurde ja auch offiziell noch nichts über die Sitzplatzanzahl gesagt. Es gibt ja Bilder, die belegen 6 Plätze in der Kabine....

C80
 
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