Ju 52 + Salzburg + Armée de l’Air + eine Prise Göring

Diskutiere Ju 52 + Salzburg + Armée de l’Air + eine Prise Göring im WK I & WK II Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Mit ausdrücklicher Genehmigung von Herrn Martin Handig, Mitherausgeber des „ÖfH Sonderband 31 - Die Deutsche Luftwaffe in Österreich“, zeige ich...

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    Mit ausdrücklicher Genehmigung von Herrn Martin Handig, Mitherausgeber des „ÖfH Sonderband 31 - Die Deutsche Luftwaffe in Österreich“, zeige ich hier ein Photo aus diesem Buch:

    Anhänge:



    Auch den Buch-Autor würde interessieren, ob jemand ergänzende Informationen dazu hat oder wenigstens bestätigen kann, daß diese Aufnahme tatsächlich (laut Bildtext bei Kriegsende) in Salzburg entstand. Natürlich wäre interessant, ob jemand die komplette Kennung (unter der linken Tragfläche ist nur an der letzten Stelle ein ‚F’ klar zu erkennen) nennen kann.

    Auffällig ist, daß an allen Motoren große Spinner angebracht sind, die auf eine Nicht-Standard-Motorisierung (weiteres dazu später) hindeuten. Auch sind noch große Radverkleidungen angebracht, die zu diesem Zeitpunkt bei „normalen“ Ju 52 längst entfernt worden waren.

    Die Angabe „persönliche Maschine des RM Göring“ erscheint damit nicht völlig unplausibel zu sein (weiteres dazu später). Allerdings handelt es sich dabei sicher nicht um eine der bekannten, rot bemalten „Göring“-Vorkriegs-Ju 52.


    Die Story geht aber weiter:
    [Angaben in eckigen Klammern sind meine eigenen Ergänzungen]


    Die französische Site ANTAM (Association Nationale du Transport Aérien Militaire) gibt an [per Google Translator etwas holprig ins Englische übersetzt]:
    June 14, 1945, arrival of Junker 1001 [prob. at Le Bourget], ex-personal Marshal Goering aircraft, engines equipped with side engines PRATT WHITNEY! and a central BMW engine, defrosters wings, streamlined wheels, ... 220 in playful and huge wicker seat adapted to the morphology of the user. It will be presented in the presence of the Colonel ALLIAS commander of GMMTA, the Minister of Air Charles TILLON July 6, 1945 in favour of Health Services to climb in altitude children with pertussis [=Keuchhusten].

    Außerdem von der selben Site:
    GT 2/61 "Maine" [GT = Groupe de Transport, eine Transporteinheit der Armée de l’Air] had inherited even at a time of Ju 52 No. 1001, personal aircraft Goering.


    Dazu paßt ein Ausschnitt aus der (nicht mehr existierenden) französischen Zeitung L’Aviation Francaise:

    Anhänge:




    Das Bild zeigt dieselben großen Spinner und die Radverkleidungen wie auf dem Salzburg-Bild. Allerdings ist wohl die Datumsangabe „11 juillet 1947“ falsch; es sollte wohl „11 juillet 1945“ heißen.


    Weiterhin zeigt die französische Site http://frenchhistory.tumblr.com ein Bild einer Ju 52, auf dem man die Spinner nicht erkennen kann und bei dem die Radverkleidungen nicht (mehr) vorhanden sind; dazu steht als Text: Août 1945 (First flight of Parisian children with pertussis with Goëring’s plane)
    Link zum Bild: http://31.media.tumblr.com/tumblr_m1ga236Koa1r4iw2yo1_500.jpg


    Es gibt weitere Informationen aus französischen Quellen, die aber alle ähnliche Angaben machen.


    Auch im Ausland wurde diese Aktion dokumentiert: Die spanische Tageszeitung LA VANGUARDIA ESPAÑOLA vom 12 Juli 1945 berichtet [per Google Translator etwas holprig ins Englische übersetzt]:

    París, 11 [July 1945]. —
    The personal plane of Marshal Goering has been delivered to the French Minister of Air Charles Tillon, by the head of a group of air transport, whose crews took this aircraft in Salzburg and flew it to the airfield Le Bourget, near Paris [date not specified].
    This is a gorgeous "Junker 52" similar to the ones built today in several French factories, but with a Cockpit sumptuously decorated inside. The French minister has decided to this aircraft services available to the Healthcare Department of the Seine. It will be used to treat certain patients giving cures at high altitude.


    Als Ergänzung:
    Die Franzosen gaben Beute-Ju 52 vierstellige Werknummern, beginnend mit 1001, im Gegensatz zu dreistelligen Werknummern für diejenigen Flugzeuge, die nach Kriegsende in Frankreich als AAC.1 produziert wurden. Allerdings gibt es bis heute keine Informationen darüber, wie die vierstelligen französischen Werknummern der Beute-Ju 52 mit den Original-Werknummern korrelieren.

    Was ist sonst über dieses Flugzeug bekannt???

    Vielen Dank für jedes zusätzliche Detail
    L1049G
     
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  3. #2 ChrisMAg2, 05.03.2016
    Zuletzt bearbeitet: 05.03.2016
    ChrisMAg2

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    Hallo.

    Ich meine an deinem ersten Bild, daß die zwei letzten Buchstaben des Stammkennzeichens xx+AE noch erkennbar sind. Ich kann mich aber hier täuschen. Aber AE würde zur letzten bekannten, Göring zugeschriebenen Reise Ju52 passen. Auch die Innenansicht mit der VIP Austatztung stimmt grob überein (der Sitz am Eingang aber wäre für Göring aber zu klein/eng und er ist falsch positioniert!). Damit könnte es sich bei dieser Maschine um Ju52/3m/ge - WNr. 4066 - DLH D-ABAQ "Manfred von Richthofen II" (April 1935) - GC+AE RLM-Flugbereitschaft (ab Sept. 1939) handeln.

    Zusätzliches:

    Als DLH D-ABAQ "Manfred von Richthofen II" war diese Ju52 bis 1939 rot lackiert. Als RLM Flugbereitschaftsmaschine erhielt sie zunächst LH-Standard Silber/Schwarz, später könnte sie wohl eine militärische Tarnbemalung bekommen haben.

    Es gibt photos von "Manfred von Richthofen II" (als GC+AE?) ohne Spinner und einem Rest der vormaligen roten Lackierung vorne auf der Radverkleidung.

    Es gab auch Ausführungen von BMW 132 Motoren mit Spinner. Ob es sich bei den Bildern der Außenmotoren dieser Maschinen tatsachlich um P&W Motoren (Hornert oder Wasp?) handelt, ist von außen nicht erkennbar. Dazu müßte man den Motor/ die Motoren von vorne sehen.

    Es gibt den Hinweis, nach dem GC+AE bei Transportaufgaben in Stalingrad 1943 verlorengegangen sein soll.

    Es gibt den Hinweis, daß Ju52/3m te, WNr.7184 als RLM-FB GC+AF von Göring benutzt worden sein soll. Diese Auführung (Ju52/3m te) wird als schnellste, zivile Reisemaschine (3x BMW 132G/L) beschrieben.

    Wie gesagt, deine Innenansicht zeigt wohl eine (RLM-) VIP Ausstattung, aber das ist kein Alleinstellungsmerkmal für Görings Reisemaschine. Andere Würdenträger des 3. Reichs hatten auch Ju52 mit VIP Ausstattung zur Verfügung. Aber bei diesem Bild der Innenaustattung, wundere ich mich uber die Position und Größe/ Kompakte Ausführung des letzten Sitzes am Eingang. Bei GC+AE, war der Sitz wesentlich wuchtiger (Göring passte nicht in die Standardsitze) und direkt neben der Tür positioniert.

    Die franz. Werknummer 1001 könnte man als Adaption der damals nicht bekannten originalen WNr. bezeichnen.
     
  4. #3 ChrisMAg2, 05.03.2016
    ChrisMAg2

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    Sorry, doppelt gepostet.
     
  5. L1049G

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    Christian,

    vielen Dank für die ausführliche Antwort.

    Da ja die GC+AE verlorengegangen sein soll UND die Sitzanordnung für die GC+AE nicht zu passen scheint UND für mich die Buchstaben unter der Tragfläche der Salzburg-Maschine xx+xF oder auch xx+AF lauten, tendiere ich zum zweiten Vorschlag: WNr.7184/GC+AF.

    Außerdem würden die Spinner auch ganz gut zu einer Ju52/3m te bzw. zu den stärkeren Motoren passen.

    Aus den französischen Quellen wird übrigens nicht klar, ob die P&W Seiten-Motoren schon in Salzburg am Flugzeug waren oder ob sie erst in Frankreich montiert wurden (vielleicht weil die Original-Motoren schon ziemlich lädiert waren). Fest scheint nur zu stehen, daß die P&W Seiten-Motoren montiert waren, als die Maschine zur Einsatzeinheit (GT 2/61 "Maine") kam - im Juli, also zwei Monate nach Kriegsende bzw. nach der Beschlagnahme in Salzburg.

    L1049G
     
  6. #5 ChrisMAg2, 05.03.2016
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    Also,
    Ich würde die Behauptung (es ist ja nicht erwiesen), daß es sich bei den Seitenmotoren um P&Ws handelt nicht so sehr auf die Goldwaage legen. Denn, wie gesagt, um welche Mptoren es sich handelt kann man von Außen oder der Seite nicht ersehen. Und wer weiß schon, ob der französ. Autor die verschiedenen Motoren unterscheiden kann.
    Desweiteren könnte es sich bei deinem Link von August 1945 (Ju52 mit Kindern) auch um eine andere Maschine handeln. Nichts beleg, daß es sich bei den genannten/ gezeigten Maschinen tatsächlich um ein und diesselbe Maschine handelt.

    Aber es gibt durchaus einige denkbare Möglichkeiten...
     
  7. L1049G

    L1049G Fluglehrer

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    Hm, eine Suche bei stammkennzeichen.de bringt Überraschendes zutage:

    KC+RH Ju 52 7184 FFS C 12 Mai 1941/September 1941, LVGr Juli 1942
    und
    DN+OL Ju 52 7184 LVGr Juli 1942/November 1942 plus Bemerkung: Maschine war für H.Göring bestimmt.

    Abgesehen davon, daß es unwahrscheinlich ist, daß eine "normale" Ju 52 (7184) zwei unterschiedliche Stkz hatte - könnte es sein, Herr G. seine 'neue' Spezial-Ju 52 unbedingt als GC+AF haben wollte, sozusagen als Nachfolger seiner früheren GC+AE? Und daß tatsächlich ausnahmsweise die 7184 von DN+OL auf GC+AF umregistriert wurde? Der Big Boß konnte ja wohl alles befehlen ...

    Schon wieder eine Vermutung.

    Kann jemand eine der Vermutungen oder Möglichkeiten beweisen oder entkräften?

    Viele Grüße
    L1049G
     
  8. L1049G

    L1049G Fluglehrer

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    Noch ein Kandidat?

    Bei stammkennzeichen.de findet man noch einen möglichen Kandidaten; dort ist angegeben:
    SF+IF mit Wnr 6600, im Einsatz bei FdF zumindest im Zeitraum Januar 1944 bis März 1944
    Das dazu gezeigte Foto zeigt einige Parallelen zur Salzburg-Maschine: ebenfalls große Spinner und große Radverkleidungen, wobei letztere allerdings schwarz mit weißen Zierstreifen sind, während sie bei der Salzburg-Maschine ganz in weiß lackiert sind. Ein solches Umlackieren wäre wohl eine Sache von zwei Tagen. (Herr G. liebte ja weiße Kleidung.)
    Außerdem ist unter der linken Tragfläche der Salzburg-Maschine ‚AF’ oder ‚IF’ zu ahnen, was damit sowohl zu einer ‚GC+AF’ als auch zu einer ‚SF+IF’ passen könnte.

    Hat dazu jemand weitere Erkenntnisse?

    L1049G
     
  9. #8 Michael aus G., 12.03.2016
    Michael aus G.

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    leider zu weit wech von einem richtigen Flugplatz
    Ju52/3m ge, WNr. 4066: D-ABAQ. Service start was 22.02.1935. from 1937 it was named "Manfred v. Richthofen II". In 1939 it received StKz GC+AE of RLM-Flugbereitschaft. Plane crashed 09.01.1943 at Pitomnik AF near Stalingrad assigned to K.Gr.z.b.V. 50.
     
  10. L1049G

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    Danke für die Details!

    L1049G
     
  11. #10 ChrisMAg2, 13.03.2016
    Zuletzt bearbeitet: 13.03.2016
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    L1049G,

    eine Klarstellung dazu: der Unterbau/ die Untersicht der Salzburg Maschine ist nicht (kann nicht) weiss (gewesen sein), sondern hell, himmelblau oder hell, graublau (RLM 65 oder wahscheinlicher RLM76).
     
  12. L1049G

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    Christian,

    ich meinte nur die Farbgebung der Radverkleidungen!

    Viele Grüße
    L1049G
     
  13. #12 ChrisMAg2, 13.03.2016
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    In einer militärisch! gestrichenen Maschine werden die Radverkleidungen aber auch dieselbe Farbe haben, wie die gesamte Untersicht des Rumpfes und der Flügel. Weiß ist hier völlig ausgeschlossen, da es sich um eine besondere Kennzeichnungsfarbe handelt. Im Gegensatz zu einer zivil genutzten Maschine, wo sowas vorkommen könnte.
     
  14. #13 ChrisMAg2, 07.04.2016
    Zuletzt bearbeitet: 07.04.2016
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    Wahrscheinlich/ vielleicht/ möglicherweise aus einem Novarra Buch im Zusanmmenhang mit Ju52 ist dieser Eintrag:

    Werknummer - Kennzeichen - Name - Erst-/ Einflug - Bemerkung
    WNr.7184 - GC+AF - Manfred von Richthofen III - Erstflug 12.10.1941 - Reisefz. Hermann Göring, 1945 evtl. Kriegsbeute Frankreich

    In der LRG Stammkennzeichendatenbank, gibt es zu GC+AF einen ähnlich lautenden Eintrag, jedoch ohne Hinweis auf die mögliche franz. Beute und ohne Nennung des Namens "Manfred von Richthofen".

    Bei stammkennzeichen.de zeigt das Kennzeichen GC+AF nur (ohne Typ und WNr.) eine Ju52 (mit Bild), die im Juni 1940 dem F.d.F zugesprochen wird. Zusätzlich noch der Hinweis, daß diese Maschine H.G. zugewiesen ist.
     
  15. L1049G

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    Hallo Christian,

    der Eintrag in dem Novarra-Buch (oder wer auch immer der Autor sein mag) ist äußerst interessant. Es sieht also so aus, als ob die 7184/GC+AF tatsächlich die Göring-Maschine in Salzburg sein könnte.

    Was mich aber irritiert: bei stammkennzeichen.de wird die 7184 als KC+RH zugeordnet.

    Ein kleiner Klärungsbedarf besteht wohl noch. :headscratch:

    Grüße
    L1049G
     
  16. #15 ChrisMAg2, 08.04.2016
    Zuletzt bearbeitet: 09.04.2016
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    Hallo L1049G.

    Der Klärungsbedarf ist eher noch größer. Bei LRG und stammkennzeichen.de gibt es noch den Hinweis (ohne WNr) auf DN+OL.
    Weitere Kennzeichen sind SF+IF und eben auch KC+RH. Letzteres und DN+OL hattest du ja schon in Beitrag #6 erwähnt.

    Mein Auszug aus dem Buch trifft wohl am ehesten auf deine Salzburger Maschine zu, aber genau werden wir es wohl nicht mehr sagen können. Leider.
     
  17. #16 ChrisMAg2, 09.04.2016
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    Im Zuge von Nachforschungen zu einer anderen Ju52 sind in LRG große Zweifel an der WNr. von GC+AF aufgekommen.
    In stammkennzeichen.de sind alle Ju52 mit WNr zwischen 7177 und 7202 aufgeführt. Alle Ju52 sind dem Kennzeichenblock KC+RA bis KC+RZ zugewiesen. WNr.7184 sollte also KC+RH sein und ist (dort) auch so gelistet. Halter 1 war von Mai bis September 1941 FFS C12 und im Juli 1942 war es eine LVGr .

    Nur zur Klarstellung, die Zweifel an der WNr. sagen nicht, dass die Salzburg Maschine nicht GC+AF sein kann, sondern lediglich, dass es nicht die WNr.7184 haben kann.
     
  18. L1049G

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    Nur eine Idee: Die erste Frau Görings hieß 'Carin', sie starb bereits relativ jung am 17.10.1932. Göring verehrte sie wohl sehr, z.B. benannte er später seine Jacht nach ihr als 'Carinhall'. Warum sollte er mit "seinen" Flugzeugen nicht ähnlich verfahren, und z.B. 'GC+' als Kennung wählen, auch wenn das betreffende Flugzeug vorher ein anderes Stkz hatte. Als Chef der Luftwaffe konnte er das ja wohl bewerkstelligen bzw. befehlen. (Sein Oberchef flog immer noch mit D-2600 bzw. 26+00 herum, obwohl die Nummernkennzeichen längst abgeschafft waren.)

    Zu einer möglichen Bedeutung des 'AE' fällt mir allerdings nichts ein.

    Als Nachfolger für GC+AE kam dann halt GC+AF dran.

    Selbst wenn diese Idee richtig sein sollte; sie beweist (leider) weder, daß das Flugzeug 1945 in Salzburg wirklich die GC+AF war, noch welche Wnr. diese Kiste hatte.

    Wie gesagt: nur so eine Idee.

    L1049G
     
  19. #18 Junkers-Peter, 15.10.2016
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    Bei der Maschine im ersten Beitrag handelt es sich in der Tat um die Ju 52/3m te, Werk-Nr. 7184, GC+AF.

    Ursprünglich für die Lufthansa vorgesehen, baute Junkers die Ju 52 ab Mitte 1941 für Göring um. Durch die Verlagerung solcher Umbauten von Dessau nach Merseburg kam es aber zu Verzögerungen, so dass das Flugzeug erst im Oktober 1941 fertig geworden ist.

    Der Einflug erfolgte am 12. Oktober 1941 durch Flugkapitän Robert Maringer. Es folgten noch weitere Flüge, u.a. Kurssteuerungs-, Baken- und BAL-Abnahmeflüge bis Ende Oktober 1941. Die Flüge erfolgten mit dem vorläufigen Stammkennzeichen DN+OL. Bis zur Übergabe wurde die Maschine aber als GC+AF umregistriert, da Görings Reisemaschinen immer als GC+AE und GC+AF flogen. (s.a. die spätere FW 200/176/GC+AE von Göring, und die vorherigen Ju 52 GC+AE/4066 und Ju 52/3m ge/GC+AF).

    Am 8. November 1941 überführte Obersting. Lucke die Maschine von Dessau nach Gatow (bereits als GC+AF) und etwas später Olt. Wittmann von dort nach Tempelhof. Danach war sie im Dienste von Göring.

    Anbei zwei Fotos der Ju 52 bei der Übergabe der Maschine im November 1941. Es handelt sich um Werksfotos, auf denen rückseitig sowohl Werknummer als auch die Bestimmung vermerkt ist. Sie hat als Ju 52/3m te die BMW 132 L-Motoren mit Junkers-Hamilton-Zweiblatt-Verstellschrauben.
    Obwohl auf dem Foto schlecht zu erkennen, trägt die Maschine den Eigennamen "Manfred von Richthofen", wie alle Reisemaschinen Görings.
     

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  21. #19 Junkers-Peter, 15.10.2016
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    Anbei noch meine zeichnerische Vorstellung von der GC+AF. In diesem Zusammenhang möchte ich noch auf meinen Artikel über die Ju 52/3m te in Jet & Prop 2/13 hinweisen, in dem auch diese Fotos und noch viele mehr von anderen Ju 52 /3m te zu finden sind. Außerdem gibts in dem Artikel eine fast vollständige Werknummernliste über alle gebauten Ju 52/3m te mit weiterführenden Angaben.

    Das zweite Foto zeigt die Maschine am 6. Juni 1946 in Frankreich. Sie wurde dort wohl dem Luftfahrtminister Tillon übergeben.

    Viele Grüße
    Peter
     

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  22. L1049G

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    Hallo Junkers-Peter,

    danke, DAS ist die Lösung, das fehlende Bindeglied.

    Leider ist Jet & Prop 2/13 eines der (wenigen) Hefte, die mir durch die Lappen gegangen sind.

    Aber es freut mich, daß die Geschichte der Salzburg-Ju 52 nun geklärt ist.

    L1049G
     
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