JU-52 - Was sind die Besonderheiten?

Diskutiere JU-52 - Was sind die Besonderheiten? im Militärische Fliegerei Forum im Bereich Bilderforum; Moin! Hm, was war denn mit den Dornier-Konstruktionen aus dem ersten Weltkrieg, also z. B. der Dornier D.I? Tschüs! Henning (HoHun)
HoHun

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Moin!

Junkers brachte den ersten Leichtmetall-Glattblech-Schalenrumpf der Welt mit der A 48 mit Konstruktionsjahr 1927 heraus, bestehend aus Rahmenspanten, Holmen und L-Profil-Stringern.
Hm, was war denn mit den Dornier-Konstruktionen aus dem ersten Weltkrieg, also z. B. der Dornier D.I?

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
Stovebolt

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Oh, jetzt gehts an die Konstruktionsdetails.
Wenn die Dornier D.I nicht so ausgeführt war wie die A 48, dann kenne ich die Antwort schon.
Gruß!
 

alois

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Nur mit dem Unterschied, dass bei einigen aktuellen TV-Dokumentationen der Eindruck erweckt wird, dass es außer in USA keine erwähnenswerte Flugzeugentwicklungen gab. Aber die Wiege des Metallflugzeugs stand nun mal hier in D.
Weil die Dokus aus den USA eingekauft werden?
 
Junkers-Peter

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@HoHun
Ist der Rumpf der Dornier in klassischer Schalenbauweise ausgeführt, also Rahmenspanten, Pfetten/Stringer und trägt die Haut zum Festigkeitsverband bei? Wenn ja, muss ich mich natürlich korrigieren.

Ansonsten muss ich @Doppelnik recht geben. Das Versailler Diktat lud förmlich dazu ein, es auf verschiedene Weise zu unterlaufen. Welches wirtschaftlich starke Land läßt sich auf Jahre so knebeln?

Und die Wurzeln der Ju 52 sind komplett zivil und die Konstruktion ist an Einfachheit nicht zu überbieten.

Das auf die Schnelle, Wetter ist zu schön. :biggrin:
 
JohnSilver

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Aus dem Buch Dornier Metallflugzeuge 1914 -1919 von Michael Schmeelke:

Federführend bei der Entwicklung der D.I war Ingenieur Albert Presser, zu dessen Stab auch Eugen Jäger gehörte. In den nächsten Wochen entstand in Reutin der erste freitragende Ganzmetall-Jagdeinsitzer, bei dem die Schalenbauweise des Rumpfes erstmals auch auf die Flächen übertragen wurde...
...Dies führte zu einer einfachen und preiswerten Bauweise, die sich bei Dorniers späteren Konstruktionen über 20 Jahre hinweg bewährte.
Neben den vollständig duralbeplankten Flächen fertigte man für den Prototyp auch ein Flächenpaar an, das wie von der IdFlieg gefordert mit Leinenstoff bespannt wurde.
Und ob jetzt der Zeppelin-Lindau D.I (nur Prototypen gebaut) oder der Junkers A 48 bzw. K 47 (in Serie gebaut) die Ehre des ersten Ganzmetall-Flugzeugs in Schalenbauweise gebührt, die Wiege des Metallflugzeugbaus ist zweifelsfrei Deutschland. :wink2:
 
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alois

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Die Wiege vieler Neuerungen sind in Deutschland, keine Frage. Aber ob man das mit der Ju-52 in Verbindung bringt? Eher nicht. Sie ist legendär wegen ihrer Robustheit und vor allem ihrem Aussehen. Letzteres kommt bei den heutigen Fans gut an und somit wird die Legende am Leben gehalten. Ist mit der DC-3 in Amiland auch nicht anders. Die Dinger fliegen und fliegen... Wobei es mehr DC-3 auf der Welt gab und noch gibt als Ju-52 und erstere somit viel weiter verbreitet ist und sie somit auch außerhalb der USA ihre Legenden zieht.

Was die Ju-52 als Bomber angeht, so war das in der Zwischenkriegszeit gar nicht mal so selten. Auch die Italiener haben z.B. Modelle gehabt, die es sowohl als Bomber, wie auch als Transporter gab.
 
JohnSilver

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... Wobei es mehr DC-3 auf der Welt gab und noch gibt als Ju-52 ...
Das muss man etwas differenziert betrachten. Die weitaus meisten Flieger heute, die aussehen wie eine DC-3 sind in Wahrheit deren militärische Variante C-47, die durch Umbau nach dem Krieg zivil wurden.
Die rein zivile DC-3 ist je nach Quelle auch nur zwischen 455 und 775 mal gebaut worden.

Das ist aber wohl bei der Ju ähnlich.
Wobei mich da interessieren würde, wieviel rein zivile Ju 52 gebaut wurden, Zahlen konnte ich da nicht finden.
 
Monitor

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Übern Daumen laut Wiki 300 zivile und 4500 militärische.
Wobei nicht ganz klar ist, ob die Ju 52 von vorn herein als Militärversion konstruiert war (Bombenschacht, "Eimer", Dachluke).
Junkers Ju 52/3m – Wikipedia
Die Entwicklung der Ju 52 konnte seitens des Reichswehrministeriums (RWM) dahingehend beeinflusst werden, dass militärische Belange bei der Konstruktion berücksichtigt wurden. Bereits in den Planungen wurde auch eine dreimotorige Version als Verkehrsflugzeug entworfen, die aber ursprünglich nicht gebaut werden sollte. Erst auf Druck der Deutschen Luft Hansa, besonders durch Direktor Erhard Milch, fiel 1931 die Entscheidung, die dreimotorige Version in das Bauprogramm mit aufzunehmen.

Die Auslegung der Ju 52 stellte eine echte Innovation im Flugzeugbau dar, weil die militärische Version dieses Flugzeugs ohne Umbau erstellt werden konnte. Die Grundauslegung bestand aus einem statisch hochbeanspruchbaren Aufbau, einem geteilten Fahrgestell, das einen durchgehenden Raum zur Aufhängung von Bomben ermöglichte, einer besonderen Unterteilung des Frachtraums und einer Ladeluke an der Rumpfoberseite, die den nachträglichen Einbau eines MG-Standes ermöglichte. Die ersten 700 gebauten Exemplare besaßen im Rumpfboden Klappen, über die nachträglich zwei Bombenschächte montiert werden konnten; diese wurden serienmäßig mitgeliefert. Weitere Klappen ermöglichten unter dem Flugzeug den Anbau eines Aussichtsplatzes (der sog. „Eimer“) für den Bombenschützen.[1] Diese Auslegung machte sich 1933 bezahlt, als Junkers den Auftrag über 450 Behelfsbomber in der dreimotorigen Ausführung im Rahmen des Rheinland-Programms erhielt. Die Entwicklungskosten der einmotorigen Version lagen bei 1,3 Mio. RM. Es ist anzunehmen, dass zumindest Teile dieser Summe als Bezahlung für die Einflussnahme durch das RWM an Junkers geflossen sind.
Ich warte mal ab. Bis morgen hat mir Amazon das Motorbuch versprochen.
Das recht teure Forsyth ist auch bestellt. Kommt aber erst in 14 Tagen.
Junkers Ju 52: A History 1930-1945: Amazon.de: Forsyth, Robert, Creek, Eddie: Fremdsprachige Bücher
 

alois

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Das muss man etwas differenziert betrachten. Die weitaus meisten Flieger heute, die aussehen wie eine DC-3 sind in Wahrheit deren militärische Variante C-47, die durch Umbau nach dem Krieg zivil wurden.
Ich schmeiß halt beide in einen Topf, weil das kaum von Bedeutung ist. Natürlich dürften nahezu alle noch verfügbaren DC-3 eigentlich C-47 sein. Aber sie werden einfach umgangssprachlich als DC-3 geführt, bzw bezeichnet.
 

Jubernd

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Aus dem Buch Dornier Metallflugzeuge 1914 -1919 von Michael Schmeelke:



Und ob jetzt der Zeppelin-Lindau D.I (nur Prototypen gebaut) oder der Junkers A 48 bzw. K 47 (in Serie gebaut) die Ehre des ersten Ganzmetall-Flugzeugs in Schalenbauweise gebührt, die Wiege des Metallflugzeugbaus ist zweifelsfrei Deutschland. :wink2:
Nicht nur des Metallflugzeugs an sich. Es ist die Wiege des Ganzmetallflugzeugs, des verspannungslosen Eindeckers und vor allem des Tiefdeckers, von Junkers patentiert im Jahre 1917. Diese Silhuette blieb über Jahrzehnte bis heute beinahe unverändert. Ob die Amis das Tiefdeckerpatent gekauft oder nur raubkopiert haben, weiß ich nicht. Wenn sich auch die Bauweise änderte: die Ju 52 ist nicht zuletzt deshalb legendär, als durch ihre aufgelöste Bauweise an allen Bereichen der gesamten Zelle hervorragend reparierbar ist und auch in hundert Jahren noch fliegen kann, so weit es geeignete Piloten (und geeignete Vorschriften) gibt.
 
Junkers-Peter

Junkers-Peter

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Wenn ich mir den Titel des threads ansehe und die Fragestellung des Erstellers (der übrigens einige Stunden nach thread-Eröffnung nicht mehr online war), frage ich mich, warum hier ständig die DC-3 und die USA ins Spiel gebracht werden. Danach hat keiner gefragt. Die Anhänger US-amerikanischer Maschinen- und Flugzeugbaukunst können ja gern ihren eigenen thread aufmachen und dort ihrer Begeisterung freien Lauf lassen. :biggrin:

@Monitor
In den beiden Büchern wirst du keine zuverlässigen Zahlen finden. Ich habe die Bücher hier. Nowarra ist ganz übel. Frage mal die Leute, die sich mit der Literatur zur deutschen Luftfahrt bis 1945 befassen, da gibt es keine zwei Meinungen zu Nowarra.
Zu Forsyth hatte ich 2016 schon einmal einen Satz fallen lassen. Viel mehr läßt sich dazu nicht sagen. Für den unbedarften Ju 52-Ersterkunder vielleicht ganz brauchbar, aber leider auch voller Fehler und Unrichtigkeiten. So wird die Frühgeschichte der Ju 52/3m wie überall falsch dargestellt, also Südamerika als vermeintlicher Ersteinsatz usw. (edit: Ich sehe gerade, dass es bei Wiki auch falsch dargestellt ist.)
Wenn man sich für den zivilen Einsatz interessiert, ist auf alle Fälle das Buch von Lennart wärmstens zu empfehlen:

@JohnSilver
Ich habe die Produktionszahlen alle hier, also RLM-Programme, Export, aber noch nicht aufbereitet. Ich schaue mal.
Export zivil waren ziemlich genau 190-200 Maschinen, Unklarheiten gibts noch bei den Rumänien-Zahlen., Export militärisch waren um die 25, wobei Rumänien wiederum ein Unsicherheitsfaktor ist.
+ Lufthansa + sonstige Reisemaschinen gesamt sicher über 400, ich werde mal zusammenzählen :squint:
Gesamtproduktionszahl müßte über 5000 liegen.

Danke auch für die Informationen zur Dornier. Hätte nur gern mehr Daten zu dem Schalenrumpf, Zeichnungen oder Fotos, also wie der wirklich aufgebaut war. Ich hoffe doch, dass @HoHun noch einen Nachweis für die Schalenbauweise bringt.
 
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Jubernd

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Wenn ich mir den Titel des threads ansehe und die Fragestellung des Erstellers (der übrigens einige Stunden nach thread-Eröffnung nicht mehr online war), frage ich mich, warum hier ständig die DC-3 und die USA ins Spiel gebracht werden. Danach hat keiner gefragt. Die Anhänger US-amerikanischer Maschinen- und Flugzeugbaukunst können ja gern ihren eigenen thread aufmachen und dort ihrer Begeisterung freien Lauf lassen. :biggrin:
Dafür muss ich die Verantwortung übernehmen, mit meiner Kritik an die Einseitigkeit aktueller US-TV-Dokus. Siehe meinen Beitrag#6. Dem Thread-Eröffner sind diese wenig hilfreich. Die Suchmaschinen sind auch sehr fehlerhaft.
 
HoHun

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Moin!

Danke auch für die Informationen zur Dornier. Hätte nur gern mehr Daten zu dem Schalenrumpf, Zeichnungen oder Fotos, also wie der wirklich aufgebaut war. Ich hoffe doch, dass @HoHun noch einen Nachweis für die Schalenbauweise bringt.
Leider bin ich da literaturseitig auch nicht so gut aufgestellt. Es könnte sein, dass Flugzeug Classic neulich mal einen Artikel hatte, aber mangels elektronischer Inhaltsverzeichnisse finde ich da nie etwas wieder :-/ Ich frag mal einen Freund, der eine größere Bibliothek hat als ich ...

Das Foto, das @JohnSilver hochgeladen hat, sieht zumindest schon mal ganz modern aus - vielen Dank! :-)

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
Junkers-Peter

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Ist zwar eigentlich OT, aber in dem Buch von Joachim Wachtel: Claude Dornier - Ein Leben für die Luftfahrt, Planegg, 1989 findet sich einiges zum Thema, wenn auch nicht so tiefgründig wie gewünscht. Dort sind noch zwei zusätzliche Fotos der Rumpfkonstruktion, die man durchaus als Schalenrumpf ansprechen kann. Genannt werden auch mehrere von Dornier um 1917 herum angemeldete Patente wie "Tragende Blechaußenhaut für Flugzeugrümpfe, Flugbootzellen und ähnliche große Hohlkörper..." und das Patent "Hohlkörper aus Metall". Ergo: Dornier --> erster Schalenrumpf

Eigentlich schwach, dass ich das nicht auf dem Schirm hatte. Deshalb ein Danke an Henning für den wichtigen Hinweis.

Ich muss meine Aussage bezüglich des A48/K47-Rumpfes nun ein wenig präzisieren: "Die A48/K47 besaß einen der ersten Leichtmetall-Glattblechschalenrümpfe der Welt" :biggrin:
 
Junkers-Peter

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Nochmal kurz zum Erfinder des Schalenrumpfes. Junkers hat seine ersten beiden Flugzeuge ja in Glattblech hergestellt, zwar aus Eisen, aber Metall. :TD:

Zumindest würde ich der J 2 von 1915/16 einen Schalenrumpf zubilligen, so dass Junkers wohl den ersten Metall-Glattblech-Schalenrumpf der Welt gefertigt hat.

Der Rumpf der J 2:


Henning, wie siehst du das?
 
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Nochmal kurz zum Erfinder des Schalenrumpfes. Junkers hat seine ersten beiden Flugzeuge ja in Glattblech hergestellt, zwar aus Eisen, aber Metall. :TD:

Zumindest würde ich der J 2 von 1915/16 einen Schalenrumpf zubilligen, so dass Junkers wohl den ersten Metall-Glattblech-Schalenrumpf der Welt gefertigt hat.

Der Rumpf der J 2:


Henning, wie siehst du das?
Ich habe auf die Schnelle kein Bild vom Innenleben des Hinterrumpfes gefunden.

Dieses Foto aus der Wikipedia zeigt, daß zumindest der Mittelrumpf und die Flügelwurzeln ein ziemlich stabiles Gitterrohr-Fachwerk waren:


Ingenieurstechnisch sicher eine gute Lösung, 25 Jahre später sah das bei Hawker in der Typhoon auch nicht viel anders aus. Aber als "reine" Halbschalenbauweise würde ich das aber nicht zählen ... auch bei Hawker hat man diese erst bei der Sea Fury umgesetzt.

Tschüs!

Henning (HoHun)
 
Junkers-Peter

Junkers-Peter

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Danke für deine Ausführungen. Es könnte aber sein, dass das "Gerüst" nur an den Verbindungsstellen bzw. Endpunkten der Konstruktion zu finden ist. Es sieht so aus, als ob sich die Konstruktion nicht im Rumpf fortsetzt. Vielleicht sollte man das Gerüst als Spant ansprechen. Leider habe ich bisher kein aussagekräftiges Foto vom Innenrumpf finden können. Aber wahrscheinlich hast du recht.

Hawker Taifun: Konstruktiv auf 1918 angelehnt. Engländer halt, Fortschritt ist nicht ihr Ding, mehr so die Tradition.

Aber einen habe ich noch: :biggrin:
Na, wenn das keine Schalenbauweise ist! So ähnlich verwirklicht an der J 1, nur mit senkrechten Verbindungsstreben:
 
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lutz_manne

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Die Genzen der Definition "Schalenbauweise" dürften sehr fliessend sein. Das Tragflächenprofil in#58 trägt sich ja hier nicht nur durch die Außenhaut, sondern durch "Streben" im Innenleben. Sozusagen eine Parallelkonstruktion, nur nicht doppelt beplankt. So richtig "freitragend" ist das noch nicht, oder? Natürlich schon besser als komplett mit Querstreben durchzogen. Aber ob das so nun leichter und gleichzeitig stabiler war?
Ich hab nicht so sehr den Blick über den Tellerrand, aber die Rumpfhalbschalen der Bf 109 sind schon sehr innovativ dagegen. Leicht, stabil und mit vergleichsweise sehr einfacher Konstruktion. Aber das war auch "erst" ~1935.
 
Junkers-Peter

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Der Flügel der J 1 hat natürlich keine klassische Schalenbauweise.

Die Rumpfbauweise bei Messerschmitt war auf alle Fälle einfach und leicht. Ich denke, dass bereits die Bf 108 von 1933/34 grundsätzlich die gleiche Rumpfkonstruktion hatte. 1935 war die (Halb-)Schalenbauweise aber bereits ein alter Hut, man denke z.B. an die die bereits erwähnte K 47/A 48 von 1927, die Ju 60, die Northrop Delta oder Lockheed Orion ebenfalls aus den frühen 30er Jahren. Ebenfalls noch zu erwähnen die He 111, Do 17 und Ju 86 Konstruktionsjahr 1932/33.
 
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