Jupiter, Raumsonden, Einweglichtgeschwindigkeit, Physikverständniis..

Diskutiere Jupiter, Raumsonden, Einweglichtgeschwindigkeit, Physikverständniis.. im Raumfahrt Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Hallo, es heist immer die Lichtgeschwindigkeit wäre eine Konstante, immer.... Beschreibung eines möglichen Raumsondenexperiment: Zwei...

Moderatoren: mcnoch
  1. #1 innwolf, 03.03.2017
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    Hallo,
    es heist immer die Lichtgeschwindigkeit wäre eine Konstante, immer....

    Beschreibung eines möglichen Raumsondenexperiment:

    Zwei Sonden umkreisen den Jupiter in entgegengesetzen Richtungen in der Ebene der Ekliptik.

    Die Bahnen sind so gewäglt daß die Sonden dicht ( 5km ) sich begegen wenn sie gerade genau zur Sonne sich hin- oder oder wegbewegen. Die Bahngeschwindigkeiten um den Jupiter betragen ca. 40km/s, daher die Sonden passieren mit Relativgeschwindigkeit von 80km/s

    Bei der dichten Annährung synchronisieren die sich und senden gleichzeitig ( 5km Distanz = 16us Diifferenz, mit einem "ping" exakt bestimmbar) ein Signal zur Erde. Bei insgesamt ca. 35min Signalaufzeit müssten sich 80km/s Differenzgeschwindigkeit der Sonden als Zeitunterschied beim Signaeingang auf der Erde zeigen, wenn nichtgibt es eine Art "Äther"

    Wenn die Singnale dann gleichzeitig auf der Erde ankommen würde das ja bedeuten daß die Lichtgeschwindigkeiten relativ zu den Sonden unterschiedlich wäre und diese bstimmt wird durch den Raum und das Gravitanionsfeld, quasi als Äther.

    Dann taucht aber die Frage auf da die Sonne sich mit 240km/s um das Zentrum der "Milchstraße", was bestimmt dann die Lichtgeschwindigkeit wenn sich die Funksignale in 6 Jahren Abstand ( ca. 12 Jahre ein Jupiterumlauf ) sich der Sonne entgegen bewegen oder nacheilen bei ihrem Weg um das Milchstraßenzentrum? Das mit der Sonne sich bewegenden Gravitaionsfeld der Sonne? Das wäre dann doch sowas wie ein"Ähter".

    Oder ist bei Lichtgeshwindigkeit = const, immer die Zweiweggeschwidnigkeit gemeint. Inkl. daß über große Distanzen Uhren nicht exakt synchronisierbar sind.
     
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  3. #2 Chopper80, 03.03.2017
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    Die Signale kommen gleichzeitig an, nur mit unterschiedlicher Frequenz aufgrund des Dopplereffekts.

    C80
     
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  4. #3 innwolf, 03.03.2017
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    Hallo,
    das würde bedeuten daß die Lichtgeschwindigkeit konstant gegenüber dem inertialen ( euklidischen ) Raum wäre in dem sich Planeten, Fixsterne ( die Sonne auch ) und Galaxien bewegen, in welche Richtungen auch immer und mit welchen Geschwindigkeiten.
     
  5. pok

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    Das habe ich so gelernt und erscheint auch richtig so. So wird zum Beispiel aus Sonnelicht Roentegnstrahlung wenn man ( theoretisch ) mit hoher Geschwindigkeit auf die Sonne zufliegt, eben Dopplerefekt.

    Wenn die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant waere, dann wuerden ja auch recht einfach Uebrlichtgeschwindigkeitsraketen moeglich, 1. Stufe bis 80 %, 2. Stufe bis z.B. 110 %, aber der weise Mann mit den Weissen Strubelhaaren und dem Schnurbart hat uns ja schon vor fast 100 Jahren erklaert, das das nicht geht.

    Ist natuerlich ironisch geschrieben, "einfach" waere es trotzdem nicht.
     
  6. Lupus

    Lupus Sportflieger

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  7. #6 _Michael, 04.03.2017
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    Ich denke, in diesem Fall muss man noch nicht mal die Relativitätstheorie bemühen. Wenn die Sonden senden, dann pflanzen sie an ihrem jeweiligen lokalen Standort eine elektromagnetische Welle in den Raum ein, die sich von diesem ruhenden Punkt in alle Richtungen mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet. Bis hier gibt es keinen Unterschied zu einer Physik mit einem "Äther" oder zu Schallausbreitung in einem Medium.

    Die Relativitätstheorie kommt erst ins Spiel, wenn man zusätzlich verlangt, dass es auch für die bewegte Sonde so aussehen muss, als würde sich das Licht mit Lichtgeschwindigkeit von ihrem bewegten Standort im Raum entfernen.
     
  8. #7 innwolf, 04.03.2017
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    Hallo,
    das würde bedeutet es gibt einen bevorzugten inertialen oder euklidischen Raum in dem die Lichtgeschwindigkeit const = c ist, im Vakuum ca. 300 000km/s.

    Sozusagen der Äther für das Licht als Eigenschaft des Raumes unabhängig von Gravitation....

    andernseits sagt man bei schwarzen Löchern würde die Gravitaion so hoch sein daß Licht sich nicht entfernen kann, c >lim=0.
     
  9. #8 _Michael, 04.03.2017
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    Nein, nicht ganz. Was es gibt ist einen gegenüber der Erde nicht bewegten und nicht beschleunigten Punkt, an dem die Sonden ihr Signal absenden. (Eigenbewegung des Sonnensystems und der Erde mal vernachlässigt.)
     
  10. F-16

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    Unter der konstruierten Annahme, daß sich die Sondengeschwindigkeiten tatsächlich zur Lichtgeschwindigkeit addieren/subtrahieren:
    Wer oder was sollte denn den lieben Äther veranlassen, die Signallaufzeiten anzugleichen? Und woher weiß der Äther, daß auf der Erde jemand auf die Signale wartet?
     
  11. #10 BiBaBlu, 04.03.2017
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    Wird hier tatsächlich über eine Äther-Theorie spekuliert? :confused1:
    Spätestens mit dem Michelson-Morley-Experiment sollte dieser Begriff eigentlich obsolet sein, wenn man ernsthaft im Rahmen der Wissenschaft diskutiert.
     
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  12. #11 _Michael, 04.03.2017
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    Ich gehe davon aus, dass innwolf nicht eine Äther-Theorie postuliert, sondern sein eigenes Verständnis erweitern möchte. Dazu eignet sich die Diskussion von scheinbaren Widersprüchen in physikalischen Theorien sehr gut.
     
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  13. #12 innwolf, 11.03.2017
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    Hallo,
    "ruhender Punkt", doch nur relativ zum Jupiter, nicht betreff Umlaufbahn dieses um die Sonne oder der Sonne um das galaktische Zentrum!


    Wenn, was macht dann diesen Punkt der Begegnung und Sendeausustrahlung still relativ zum Jupiter zu einem bevorzugten Ruhepol betreff Lichtausbreitung gegenüber der jeweiligen Sonde?
     
  14. #13 _Michael, 12.03.2017
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    Nein, der Punkt ist absolut ruhend. Von dort aus breiten sich die Wellen in jede Richtung mit Lichtgeschwindigkeit aus. Bis hier ist nichts relativistisch.

    Die Relativitätstheorie kommt ins Spiel, wenn wir ebenfalls voraussetzen, dass es für alle anderen Beobachter B immer so aussehen muss, als würde sich das Licht von dem Punkt P mit Lichtgeschwindigkeit relativ zu B ausbreiten, unabhängig von der Bewegung von B.
     
  15. #14 Unwissend, 12.03.2017
    Zuletzt bearbeitet: 12.03.2017
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    Hallo,
    Derzeit sind viele Wissenschaftler noch im Einsteinmodus
    E= MC²

    Ich persönlich denke, das wir noch nicht genung Erfahrung mt der Lichgeschwindigkeit >1 haben, um das zu verstehen.

    Thema Superluminares Tunneln, wo man nicht nur mehrfache Lichtgeschwindigkeit nachweisen konnte,
    sondern sogar negative Lichtgeschwindigkeit nachweisen konnte.
    ( Der Ausgang der Messeinrichtung schien schon vorraus zu ahnen, das ein Signal kommt,
    noch bevor es eigentlich da sein hätten dürfen)

    Ich denke weder die Lichtgeschwindigkeit , noch die Zeit oder der Raum sind eine Konstante.
    Wir alle (Menschheit) sind blos noch zu blöd, die sehr komplexen zusammenhänge zu verstehen.

    Wenn man sich mal auf der TU mit Wissenschaftler unterhällt, hat man den Eindruck,
    das wir nur noch nicht die Formel gefunden haben, um die weitaus komplexere Themen zu verstehen.

    Und das veschachteln der Dimensionen ( Höhe Breite Länge Zeit Ort, die normalen 5 Dimensionen)
    mit der Lichtgeschwindigkeit ist ebenso zu brücksichtigen.
    Als wir in Gesprächen bei 27 Dimensionen waren, rauchte schon mein Kopf.
    10 hoch 500 ist wohl eine realistichen Anzahl von Dimensionen , aber für Menschen unvorstellbar.

    Im Grunde genommen wissen wir noch gar nichts, und müssen uns auf Einstein beschränken,
    um ansatzweise zu verstehen, wie was funktionieren könnte....

    Zum Vergleich, im Augenblick sagen wir wie 1939 nur, ein Flugzeug könne nicht schneller als Mach 1 fliegen ,
    es würde sonnst von der Luft zerissen werden...
    Wir sollten aber mal über den Zaun blicken und uns nicht gegen neue Erkentisse wehren,
    nur weil wir sie nicht mit Formeln erkähren ( vorstellen ) können.
    Das habe ich von den TU Vortägen mitgenommen.
    Grüße Frank
     
  16. #15 innwolf, 12.03.2017
    innwolf

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    Hallo,
    auch wenn es nicht Dimension genant wird, ich komme auf 7 für reale Objekte die größer sind als ein mathematischer Punkt.

    1. die drei klassischen Koordinaten. Egal ob Kartesische- oder Polarkoordinaten
    2. die drei Ausrichtungen.

    Zusammen die sind das die 6 gewöhnlichen Freiheitsgrade.

    3. Dazu noch die Zeit.

    Ergänzend können für alle 6 Freiheitsgrade Ableitungen zur Zeit wie Geschwindigkeit, Beschleunigung und Ruck gegeben sein, prinzipiell auch noch höhere Ableitungen.
     
  17. #16 _Michael, 12.03.2017
    _Michael

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    Was du schreibst ist ungefähr das, was rauskommt, wenn plakativ bis sensationsheischend aufgebauschte Wissenschaft auf nicht vorhandene Physik-Grundlagen trifft.

    Die Phänomene mit Überlichtgeschwindigkeit wurden entweder als Messfehler entlarvt oder aber sind nur scheinbarer Natur (Phasengeschwindigkeit schneller als das Licht).


    Dann diese Blüte:

    • "Verschachteln der Dimensionen mit der Lichtgeschwindigkeit". Bitte was...?
    • "Die normalen Dimensionen Höhe Breite Länge Zeit Ort." Ähm nein, in einem dreidimensionalen Raum gibt es drei räumliche Dimensionen bzw. Richtungen, sowie je nach Thema noch die Zeit.
    • "Als wir in Gesprächen bei 27 Dimensionen waren, rauchte schon mein Kopf." Eine Dimension im mathematisch-physikalischen Sinn ist nichts wildes, ganz nüchterner Stoff fürs erste Semester, lineare Algebra. Da braucht nichts zu rauchen, weder bei 5 noch bei 5000 Dimensionen.
    • "10 hoch 500 ist wohl eine realistichen Anzahl von Dimensionen" Ach...was führt dich zu dieser Einschätzung?


    Dein Benutzername ist mal wieder Programm...
     
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  18. gero

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    Hallo,

    für das hier diskutierte Problem sollte das Einsteinniveau locker ausreichen. Einstein selbst war übrigens perfekt in der Lage, seine Theorien und Gedanken dem breiten Publikum zu vermitteln. Nicht, weil der Physikstoff damals einfacher war, sondern weil sei Ziel die Vermittlung des Wissens war, und nicht die Demonstration wie cool die Wissenschaftler sind, oder wie doof das Publikum. Einstein hat eine ganze Reihe populärwissenschaftlicher Schriften veröffentlicht und über seine Arbeit Vorträge gehalten (z.B. für die Berliner Urania). Absolut ein Nachlesetip.
    Solche Vorträge und Veröffentlichungen gibt es interessanterweise auch heute...

    gero
     
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  19. #18 Unwissend, 13.03.2017
    Unwissend

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    Hmmm .
    Bei Tunnelexperimenten mit einzelnen Photonen wurde bereits überlichtschnelles Tunneln nachgewiesen.
    Experimente der Chiao-Gruppe. Mehrfach nachgewiesen ohne Messfehler!

    Dimensionen:
    Kosmische Strig Theorie: 11
    Weiterentwickelte String: 27
    Gilt nur für unsere Galaxie ohne Expansion des Raumes! sonst (N)

    Calabi-Yau-Mannigfaltigkeiten Strings: (N) Dimensioen
    So hoch wollte ich gar nicht einsteigen, weil sich die Wissenschaftler ,
    und ich meine die echten, an den Universitäten
    sich darüber immer noch sehr angeregt unterhalten. Sind Theorien.

    Es mag sein , das Du vieleicht mehr Ahnung von Flugzeugen hast als ich.
    Aber nach deiner Antwort nach zu urteilen, besteht deine Welt noch aus einer Scheibe.

    Wissenschaft ist, allen Gedanken nachzugehen, diese aufzunehen, anzunehmen und versuchen, diese zu falsifizieren.
    Das Prinzip scheint dir fremd zu sein.
    Grüße Frank
     
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  21. #19 _Michael, 14.03.2017
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    Das ist falsch. Die scheinbare Überlichtgeschwindigkeit kommt durch eine eigenwillige Interpretation der Signale zustande, die von der Wissenschaft so nicht akzeptiert wird. Eine echte Überlichtgeschwindigkeit tritt nicht auf. Als Einstieg empfiehlt sich dieser gut mit Quellen belegte Artikel.

    Um es nochmals klarzustellen: Du erzählst hier wieder mal Zeugs, das auf falschen Annahmen beruht.

    Das Problem sind nicht die Theorien, das Problem ist, dass du diese Physik-Happen völlig frei (und falsch) interpretierst und daraus irgendwelche Thesen zimmerst, die in keinster Weise untermauert sind, und nirgendwo anders hingehören als in die Esoterik-Ecke. Ich habe bei dir leider wirklich noch nie etwas fundiertes gesehen, das nachvollziehbar aus nachprüfbaren Fakten oder anerkannten Theorien hervorgeht.
     
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  22. fromgg

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    Für jedes gewählte Inertialsystem sind die physikalischen Gesetze gleich. Es gibt kein Hervorgehobenes. das ist ja der Clou an der Sache. Hier kommt die Relativität ins Spiel. Ich habe ( bei der spezielle RT ) zwei unbeschleunigte Koordinatensysteme in Bewegung zueinander. Die Therorie beschäftigt sich genau damit. Und sie hat jeder Überprüfung standgehalten. Auch im grossen ( kosmischen ) Masstab wurde noch nichts gefunden was da wiederspricht. Und das sind exotische Verhältnisse im Spiel ( gewaltige Energie und Massedichten ). Also : Die Vakuumlichtgeschwindigkeit ist konstant und hat einen Maximalwert. Punkt
     
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