Kampfjets an die Ukraine

[Sczepanski]

Nimmt man den brasilianischen Kauf 36 Gripen für 4,3 Mrd mal als Maßstab

das sind schon aufgerundet 0,15 Mrd. für ein neues (!) Flugzeug oder 1,5 Mrd. für zehn neue Flugzeuge.
Was kosten gebrauchte und ggf. eingemottete Flugzeuge?
Und wie hoch sind die Leasingraten von solchen Flugzeugen, die evtl. noch ein paar Jahren wieder zurück gegeben werden sollen?
Und wie hoch sind die Kriegsschäden, die ggf. verhindert werden könnten?
Das ist schon bei den bisher entstandenen Schäden schwer zu beurteilen. Der BR meinte dazu im Dezember letzten Jahres:

Die Schätzungen gehen weit auseinander, von 350 bis über 1.000 Milliarden Dollar – allein um die bisherigen Schäden in der Ukraine zu beheben.

Bei einer überschlägigen täglichen Kriegsschadenshöhe von 1 Mrd. Dollar wären selbst 50 Mrd. für Abwehrflugzeuge "kostengünstig".

 

[MX87]

Ich finde es auch interessant, dass beispielsweise die Mirage 2000 selten als Option erwähnt wird. Sie soll ebenfalls relativ „pflegeleicht“ sein und dazu auch relativ modern ausgestattet da die meisten Nutzer die Maschinen im laufe der Dienstzeit modernisierten. Dazu dürfte sie für Tiefflugeinsätze ziemlich gut geeignet sein und verschiedene Luftwaffen Mustern sie aktuell bzw. bald aus (Frankreich, Griechenland VAE).

 

[Gast001]

Bei einer überschlägigen täglichen Kriegsschadenshöhe von 1 Mrd. Dollar wären selbst 50 Mrd. für Abwehrflugzeuge "kostengünstig".

Was die Finanzierung aber nicht löst.

Wie ich schon schrieb, die großen Geberländer mit eigenen Produkten oder Bestand zahlen keine schwedischen Flugzeuge. Für die kleinen Geberländer sind das aber enorme Summen, gemessen am eigenen BIP und ihren Verteidigungsausgaben. Deshalb haben die meisten ja auch selbst keine großen Flotten.

Abgegebene gebrauchte westliche Flugzeuge müssen in den Geberländern auch ersetzt werden und das zu Neubeschaffungspreisen.

Die Ukraine selbst wird sie auch nicht zahlen können.

Die EU hat gerade 2 Mrd für die dringenst benötigte Artilleriemunition unter großer Kraftanstrengung locker gemacht. Der neue tschechische Präsident und Ex-General warnt bereits vor möglicher Kriegsmöglichkeit und versiegender Unterstützung. Irgendwann ist nämlich alles endlich, auch wenn das jetzt nicht gern gehört wird.

Ich zitiere mal den N-TV news stream

"Ich glaube, dass die Ukraine nur einen einzigen Versuch haben wird, eine größere Gegenoffensive zu starten", sagt er laut "Rzeczpospolita". "Nach dem nächsten Winter wird es extrem schwierig sein, das derzeitige Niveau der Hilfe aufrechtzuerhalten. "Kriegsmüdigkeit bedeutet nicht nur die Erschöpfung der menschlichen Ressourcen und der Ausrüstung, die Zerstörung der Infrastruktur in der Ukraine, sondern auch die Müdigkeit der Länder, die Hilfe leisten."

 

[Zuschauer]

man kann Deinen Link auch anders interpretieren. Ich zitiere daraus (Nato hofft auf die Schweden-Luftwaffe - Piloten sind unzufrieden - Business Insider) das bedeutet doch, dass etwa die Hälfte der schwedischen Flugzeuge dann ohne Piloten wäre - also für eine (Leasing-)Abgabe in andere Länder zur Verfügung stehen würde. Und dann geht die Phantasie mit mir durch: "Wenn diese Piloten dann auch noch bei einem anderen Staat unter Vertrag genommen werden ..."

Und die deutsche Übersetzung des englischen Originals ist stellenwiese etwas, nun ja, frei.
Englisches Original: "Not surprisingly, media in Russia — which is unhappy with formerly nonaligned Sweden joining NATO — is playing up the story."
Deutsche Übersetzung: "Es überrascht nicht, dass Medien in Russland – das mit dem Beitritt des ehemals bündnisfreien Schwedens zur Nato unzufrieden ist – die Geschichte aufgreifen."

(Keine persönliche Kritik! Ich kritisiere den BI für diesen schlampigen Artikel!)

mfg

 

[Gast001]

Die Probleme der schwedischen Piloten mit ihrem Arbeitgeber sind lange bekannt und es gibt zig Berichte in schwedischen Medien darüber, die überhaupt nichts mit den Russen zu tun haben. Es haben sich zahlreiche Piloten für einen "Bildungsurlaub" beurlauben lassen, das kann die Armee nämlich nicht verhindern, oder gleich ihre Kündigung eingereicht. Schweden hat es mit der fehlenden Wertschätzung von Hochwertpersonal eindeutig übertrieben.

Die Zeitung des schwedischen Offiziersbundes ist ganz sicher nicht russisch unterwandert oder die Story aufgeblasen.

https://officerstidningen.se/efter-pensionsbeslutet-ingen-stridspilot-har-hittills-atervant/

Efter missnöjet – nu lämnar många stridspiloter flygvapnet - Officerstidningen

Ett 30-tal stridspiloter går nu på tjänstledighet för studier. Trots att Arbetsgivarverket påbörjat samtal om pensionsvillkoren och att flygvapenchefen presenterat förslag på åtgärder räcker det inte för att piloterna ska stanna kvar. ”Hittills bara tomma löften” säger Per-Martin Sternevi...

officerstidningen.se

Die Bezahlung ist auch ne Katastrophe.

Stridspilotens ilska: ”Ett hån”

Närmare 50 stridspiloter planerar att lämna flygvapnet efter lönebråket. Nu berättar en av dem om den infekterade fejden med ledningen. – Flygvapenchefen blev s

www.aftonbladet.se

Hat aber jetzt nichts mit dem Faden zu tun und könnte auch in einen Schweden-Faden verschoben werden.

 

[78587?]

Die Ukraine selbst wird sie auch nicht zahlen können.

Sehe ich als durchaus möglich.
Wir wissen bisher nicht, wie der reaktivierte Lend-Lease Act Vertag gestaltet ist, der "alte" basierte stark auf die Lieferung von Rohstoffen aus der SU an die USA.
Die Ukraine ist reich an Rohstoffen, vor allem Metalle und Seltene Erden, nicht zu vergessen Agrar-Produkte.
Leih- und Pachtgesetz – Wikipedia

 

[Sens]

Ukraine, Russland und der Westen – DW – 04.12.2014

Sicherheitsgarantien als Gegenleistung für die Aufgabe von Atomwaffen. Das war vor 20 Jahren der Deal zwischen der Ukraine, dem Westen und Russland. Heute erinnern sich die Beteiligten ungern daran.

www.dw.com

Folgende Staaten haben eine Bringschuld gegenüber der Ukraine, die z.B. Deutschland gerade finanziell erbringt, um nicht militärisch dafür ein zu stehen. Das gilt erst recht für die atomaren Mächte innerhalb der OSZE.

Wikiwand - Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa

Die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa ist eine verstetigte Staatenkonferenz zur Friedenssicherung. Am 1. Januar 1995 ging sie aus der Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (KSZE) hervor, welche am 1. August 1975 mit der Schlussakte von Helsinki gegründet...

www.wikiwand.com

 

[Sczepanski]

Folgende Staaten haben eine Bringschuld gegenüber der Ukraine,

auf das "Budapester Memorandum" und die unterzeichnenden Garantiemächte hatte mehrere User auch schon mehrfach hingewiesen. Primär sind da Frankreich, GB und die USA in der Pflicht. Und das intendiert nach meiner Meinung zumindest auch die Bereitstellung von ausreichenden Waffen (incl. Flugzeugen) zur Grenz- / Selbstverteidigung - nicht aber zu einem grenzüberschreitenden Angriff.
Wenn dieses Abkommen "tot" wäre - wie in dem Artikel angesprochen - dann bedeutet das auch, dass jedes Abkommen über die Verhinderung einer atomaren Bewaffnung von vorneherein sinnlos ist. Damit würde nirgendwo auf dieser Welt noch ein Interesse am Verzicht auf Atomwaffen im Austausch für entsprechende Sicherheitsversprechen bestehen.

 

[Sczepanski]

konzentriert zurück zum Thema "Flugzeuge"
Ukraine air chief: my best pilots are dying while we wait for F-16s (thetimes.co.uk) - paywall, daher inhaltlich wiedergegeben:

Zwei ukr. Piloten haben 3 Wochen Training am F-16-Simulator in USA abgeschlossen. Eine amerikanische Bewertung von ukr. Kampfpiloten hat ergeben, dass sie nach weniger als 6 Monaten Training bereit wären, F-16 zu fliegen - sagte der Luftfahrtchef der ukr. Air Force gegenüber The Times.

(auch auf Twitter)
Was für die F-16 gilt sollte ähnlich für jedes westliche Kampfflugzeug gelten.

 

[Jeroen]

auf das "Budapester Memorandum" und die unterzeichnenden Garantiemächte hatte mehrere User auch schon mehrfach hingewiesen. Primär sind da Frankreich, GB und die USA in der Pflicht. Und das intendiert nach meiner Meinung zumindest auch die Bereitstellung von ausreichenden Waffen

Du vergisst Russland @Sczepanski der hat genau so primaer der Pflicht!! Als Unterzeichnende Partei in Budapest!

 

[Sczepanski]

Du vergisst Russland @Sczepanski der hat genau so primaer der Pflicht!! Als Unterzeichnende Partei in Budapest!

R. hat offensichtlich die Verpflichtung aus der Vereinbarung schon 2014 nicht mehr eingehalten. Seither sind die anderen Garantiemächte gefordert, R. wieder zur Einhaltung der Vereinbarung zurück zu bringen. Primär natürlich mit friedlichen Mitteln.
Aber das ist eine politische Aussage und die sind hier im Forum unerwünscht.

ergänzt:

Darüber hinaus ist die Frage der milliardenteuren Finanzierung, die im Faden ja überhaupt keine Rolle zu spielen scheint, bei Kampfflugzeugen durchaus problematisch.

Möglicherweise hofft man natürlich in der Ukraine auf Finanzierung durch potente Lieferanten - zumindest auf großzügige Kredite und Zahlungsziele.

Und wenn die Ukraine da betont die amerikanische F-16 anfragt, dann dürfte da eine "kostenlose Abgabe" wie bei Ägypten und Indonesien durchaus im Hinterkopf der Akteure eine Rolle spielen.

dass diese Hoffnung nicht ganz utopisch ist zeigt die neueste Meldung News zum Russland-Ukraine-Krieg: Das geschah in der Nacht zu Dienstag (21. März) - DER SPIEGEL:

... Seit Kriegsbeginn summieren sich ihre (die der USA) Militärhilfen auf weit mehr als 30 Milliarden Dollar. ...

und was die USA aufbringen können müssten in tuto - also zusammen genommen - auch die EU-Mitglieder gemeinsam schaffen. Dass es dabei unterschiedliche Schwerpunkte der einzelnen Mitgliedsstaaten geben wird, muss nicht extra betont werden. So gibt es neben dem gemeinsamen Flugzeugmuster EF - dessen erste Tranche offenbar zur Ausgliederung ansteht - immer noch Frankreich und Schweden mit eigenständigen Flugzeugwerken. Und damit einer eigenständigen Industrie, die Anschlussaufträge erwarten würde.

 

[78587?]

R. hat offensichtlich die Verpflichtung aus der Vereinbarung schon 2014 nicht mehr eingehalten.

das war Jahre vorher schon.
Das Memorandum von Budapest, beinhaltet auch den Ausschluss von (politischer) Einflussnahme der Vertragsparteien. Und gerade das, ist ja sehr ausgeprägt in Belarus.

 

[Sczepanski]

Wie in #321 zitiert werden von ukrainischen Militärs "bis zu 5 taktische Flugzeugbrigaden" mit westlichen Flugzeugen für erforderlich gehalten. Wenn man die Bevölkerungsverteilung der Ukraine anschaut, dann könnten das die Regionen Kiew und L'viv nahe der belorussischen Grenze sowie Kharkiv, Dnipropetrows'k mit Zaporitzhzhya im Osten und Odesa am Schwarzen Meer sein.

Odesa ist heute Nacht wieder mit SU-35 und Raketen angegriffen worden. Die Flugabwehr war zwar aktiv - aber das waren sicher weder IRIS-T noch Abwehrjäger. Es kam auch zu Einschlägen.
Hätten MiG-29 oder Gripen einen solchen Angriff schon im weiteren Vorfeld verhindern oder zumindest stören können?
Und was ist günstiger - weitere hocheffektive und teure Flugabwehrsysteme wie IRIS-T oder hochmobile Abfangjäger wie MiG-29 oder Gripen?

 

[Hagewi]

Der Waffenmix macht den Erfolg! Flächendeckende Bodenabwehr ist nicht darstellbar. Also ist eine fliegende Kompnente immer nötig, wobei der Typ des spezifischen Flugzeugs eher zweitrangig ist. Wichtig ist, dass es Abwehrerfolge erzielen kann.
Günstiger im Sinne von Preisen in Geld wird niemand zur Zeit zutreffend beantworten können.

 

[Sczepanski]

Günstiger im Sinne von Preisen in Geld wird niemand zur Zeit zutreffend beantworten können.

ich vermute, dass hochmobile Abwehrjäger und Kampfflugzeuge wirtschaftlicher sind als die doch eher stationären, mehr für den lokalen Schutz geeigneten Raketenabwehrsysteme. Zumal deren Abfangraketen nicht unbedingt zum Schleuderpreis gekauft werden können.

 

[Hagewi]

Vermuten kann man das, wenn man will. Die Abfangraketen (der stationären Bodensysteme) sind allerdings häufig identisch mit Rakten, die auch als Flugzeugbewaffnung genutzt werden. Gerade beim System IRIS-T ist das besonders auffällig. Es sollen ja sogar Flugzeugraketen in Raketen für die Bodensysteme umgebaut werden können (vielleicht ist das sogar passiert, die Erstausstattung ist bestimmt schon lange verschossen, das ist aber nun meine Vermutung). Ob sie dann teurer sind?? Ein Bodenstartgerät für z. B. acht Raketen dürfte allein für sich günstiger zu bekommen sein, als ein Flugzeug (das ja überwiegend diese Menge gar nicht tragen kann und auch eigentlich nicht braucht).

Das Problem bleibt die Raumabdeckung und da haben die Flugzeuge einen klaren Vorteil.

 

[Stovebolt]

Das Problem bleibt die Raumabdeckung und da haben die Flugzeuge einen klaren Vorteil.

Der Raum muss dann aber auch wertvoll genug sein. Ansonsten macht es wenig Sinn Quadratkilometer Wald und Wiesen zu verteidigen. Im eng bebauten Deutschland vielleicht sinnvoll.
Objektschutz durch Bodenabwehr und die Jäger zur Sicherstellung der Luftüberlegenheit machen mehr Sinn bei den Weiten im Osten.

 

[Pak]

30 ukrainische Piloten auf Mirage in Frankreich ausgebildet, laut "le Figaro"!

https://twitter.com/i/web/status/1638594717750370329

 

[jockey]

Seit 1 1/2 Monaten im Training. Tja das wird man ja nicht ohne Hintergedanken machen…

 

[Zuschauer]

30 ukrainische Piloten auf Mirage in Frankreich ausgebildet, laut "le Figaro"!

https://twitter.com/i/web/status/1638594717750370329

Konkret Mirage 2000.

Gibt in den Sozialen Medien auch inoffizielle, unbestätigte ukrainische Stimmen, die das dementieren.
Ich wäre überrascht, wenn der intensive Schulungsbetrieb 30 zusätzlicher Piloten der französischen Spotterszene nicht aufgefallen wäre, aber wer weiß ...
Nach dem Panzer AMX-10 der nächste französische "Türöffner"? Industriepolitisch sicherlich reizvoll für Frankreich, wenn's funktioniert.

mfg