Kampfjets an die Ukraine

[AMeyer76]

Ist das nicht eher so, dass die ganzen russischen Raketen eben sehr unpräzise treffen? Daher wird viel zivile Infrastruktur getroffen, statt militärische Ziele.

 

[topas]

So einen Flugplatz werden die wohl noch treffen ( Das traue ich selbst den Russen zu ) und die zivile Infrastruktur wird gezielt bombardiert um die Leute zu zermürben.

 

[Last Starfighter]

Ist das nicht eher so, dass die ganzen russischen Raketen eben sehr unpräzise treffen? Daher wird viel zivile Infrastruktur getroffen, statt militärische Ziele.

Glaubst Du wirklich noch daran, dass das Treffen der zivilen Infrastruktur, von Wohngebäuden, Einkaufszentren und Krankenhäusern mit mangelhafter Präzision bei den Flugkörpern zu erklären ist?

topas hat es wohl recht genau formuliert.

 

[rufumbula]

Ist das nicht eher so, dass die ganzen russischen Raketen eben sehr unpräzise treffen? Daher wird viel zivile Infrastruktur getroffen, statt militärische Ziele.

Nein und zivile Ziele werden getroffen weil es beabsichtigt ist. Sehr zielgenau.

Glaubt denn aber jemand bei den jetzt schon stattfindenden Raketenschlägen ernsthaft, das Rußland einer Stationierung frischer Flugzeuge tatenlos zusehen würde? Die Plätze sind bekannt, aus der Vergangenheit ist mir zum. geläufig, das westliche Muster zudem ne Betonbahn brauchen, oder ist das mittlerweile anders? Dann gibt es paßgenaue Schläge auf die Infrastruktur und die Flieger stehen naggisch da. Oder ist die ukrainische Raketenabwehr mittlerweile so treffsicher und ausreichend?

Es gibt so viele Flugplätze die als Ziele infrage kommen, egal ob dort neu gelieferte westliche Flugzeuge stehen würden oder die Flugzeuge der ukrainischen Luftwaffe. Man muss ja auch erstmal wissen wo gerade jene Flugzeuge stehen die man gerne treffen möchte. Die Vergangenheit hat gezeigt das Russland nicht dazu in der Lage ist. Wenn jetzt erstmal alle Flugbetriebsflächen sämtlicher Flugplätze asphaltiert werden damit es den Reifchen der F-16 genehm ist wird Russland keine einzige F-16 am Boden treffen können. Weil niemand weiß von wo aus die operieren. Und selbst wenn man es weiß, die Information darüber wird dann veraltet sein.

 

[Hagewi]

2011 war die US Air National Guard mit F-16 in Mirgorod. Es hat den Reifen wohl nicht geschadet.

Hier mit schönem Foto. Es lassen sich bestimmt noch mehr finden.

National Guard, joint forces train for safer skies in Europe

MIRGOROD AIR BASE, Ukraine - Several Air National Guard F-16 Fighting Falcons landed in Ukraine this weekend for a U.S. European Command sponsored, aerial military-to-military exchange event called

www.nationalguard.mil

 

[rufumbula]

2011 war die US Air National Guard mit F-16 in Mirgorod. Es hat den Reifen wohl nicht geschadet.

Das wird gerne vergessen.

 

[Mustang51]

Wieviele Piloten haben den die Ukraine noch zum Umschulen ?
Oder wollen die bei Null anfangen mit sog. "Nuggets", dann kann es aber lange dauern.

Die Frage habe ich mir auch gestellt. Ich denke die Nato hat keine wirkliche Lust das Flugmaterial an "Quereinsteiger" zu vermieten. Wenn die Technik dann in Russland oder in Grenznähe abgeschossen würde, was ein Drama. Das will doch keiner. Panzer sind auch nicht mit hoch sensibler Flugzeugtechnik zu vergleichen.

 

[Jeroen]

Ausser die 6 F-16's waehrend der Safe Skies Ubung in 2011 hatten Californian Air National Guard F-15's auch in Oktober 2018 auch gemeinsam geubt in Starokostiantyniv waehrend die Clear Sky Ubung.
Air Force JTACs, fighters, drones and more head to Ukraine to train with allies on Russia’s western flank (airforcetimes.com)

 

[78587?]

Land Lease ist nicht schenken.

Vor 80 Jahren hat die UDSSR die Lieferanten überwiegend mit Rohstoffen bezahlt.
Und gerade die besetzen Gebiete der Ukraine, sind eine Schatztruhe an Metallen und selten Erden.
Leih- und Pachtgesetz – Wikipedia

.

 

[78587?]

Ob da was dran ist ?:
Stellt Rumänien der Ukraine MiG 21 zur Verfügung? | Austrian Wings

.

 

[Jeroen]

Ob da was dran ist ?:
Stellt Rumänien der Ukraine MiG 21 zur Verfügung? | Austrian Wings

Die meiste Bemerkungen im Netz dazu findet man aus April 2022 kurz nach dem Absturz und Stillegung der MiG-21 Flotte, Marz 2022.
Vielleicht hofft(e) mancher die noch verkaufen zu koennen?
Mass-media: MiG-21-urile României pot părea învechite, dar sunt mai avansate în privința avionicii decât orice are Ucraina în acest moment (umbrela-strategica.ro)
oder
Your access to this site has been limited by the site owner (gazetadecluj.ro)
oder
România poate dona MiG-urile 21 Ucrainei doar pe post de kamikaze. Toate sunt blocate la sol | Newsweek Romania

 

[Sczepanski]

Sollte es 2024 noch eine unabhängige Ukraine geben, dann halte ich die Umstellung auf westliche Waffensysteme für dringend geboten.

dazu

...
02:20 Uhr
EU-Außenbeauftragter schließt Kampfjet-Lieferungen nicht aus
Der EU-Außenbeauftragte Josep Borrell schließt es nicht aus, dass es trotz der derzeit zurückhaltenden Position von Ländern wie Deutschland und den USA zu einer Lieferung von Kampfflugzeugen an die Ukraine kommt.
....

07:30 Uhr
Polen offen für Kampfjet-Lieferungen an Kiew

Polens Regierungschef Morawiecki zeigt sich offen für Kampfjet-Lieferungen - im Verbund mit der Nato.

...

19:25 Uhr
Großbritannien schließt Kampfjets für Ukraine nicht aus
Der britische Verteidigungsminister Ben Wallace hat eine Lieferung von Kampfjets an die Ukraine nicht ausgeschlossen. Gleichzeitig mahnte Wallace aber zur Geduld. "Eine Sache, die ich im vergangenen Jahr gelernt habe, ist nichts einzubeziehen und nichts auszuschließen", sagt der Minister in Portsmouth."Das ist die einfache Realität. Wir antworten auf die jeweiligen Bedürfnisse der Ukrainer, basierend auf dem, was die Ukrainer sagen, was unsere Geheimdienste erkennen, und was wir über die Russen auf dem Schlachtfeld wissen."
...

Quelle: heute.de

Dann lese ich hier gerade:

... Wenn man will, dass die Ukraine diesen Krieg überlebt, dann muss sie irgendwie eine Luftwaffe haben, um sich zumindest zu verteidigen.
Sönke Neitzel, Universität Potsdam ...

hat er recht?

 

[Hagewi]

Ob Neitzel recht hat? Ja!

Man muss ja zwei Punkte unterscheiden:
1. Braucht die Ukraine nach dem bzw. rechtzeitig vor dem Verbrauch des Ex-russischen Materials weiterhin eine Luftwaffe? Und welche Ausstattung kommt da in Frage?
2. Kann Deutschland zur Zeit irgendetwas an Flugzeugen liefern?

Das wird häufig durcheinandergeworfen, bzw. geht es nur um Punkt 2. wobei Punkt 1. gar nicht bedacht wir.

 

[Jeroen]

Ist das eine Frage? Braucht ein Land eine Luftverteidigung inklusieve Jagdflugzeugen wenn ein Nachbarland diese angreift, inklusieve Bombardierungen und Angriffen auf nicht militare Zivilzielen? Fur mich keine Frage.
Ob die BRD Jagdflieger liefern kann oder soll haengt ja von die Meinungen der deutschen ab.

 

[Sczepanski]

Ob Neitzel recht hat? Ja!

Man muss ja zwei Punkte unterscheiden:
1. Braucht die Ukraine nach dem - bzw. rechtzeitig vor dem Verbrauch des Ex-russischen Materials weiterhin eine Luftwaffe? Und welche Ausstattung kommt da in Frage?
...

(ich hab Deine Antwort etwas umgestellt)
und

Ist das eine Frage? Braucht ein Land eine Luftverteidigung inklusieve Jagdflugzeugen wenn ein Nachbarland diese angreift, inklusieve Bombardierungen und Angriffen auf nicht militare Zivilzielen? Fur mich keine Frage.

die Nachrichten aus der Ukraine deuten doch darauf hin, dass das Land schon mit seiner Luftabwehr (von Manpads bis zu Patriot) den "eigenen Himmel" soweit frei halten kann, dass sich die angreifenden Streitkräfte kaum mehr im Luftraum des angegriffenen Landes bewegen können.
Ausgenommen sind unbemannte Systeme (Drohnen), für die ausreichend umfangreiche (Quantität) Luftabwehr fehlt, und extrem schnelle Raketen, die auch durch Abfangjäger nicht mehr ausgeschaltet werden können.
Welchen zusätzlichen Effekt bringen dann eigene Kampfflugzeuge?

Daraus ergibt sich dann (nach @Hagewi) auch die Frage, welche Ausstattung bzw. welcher Art die Flugzeuge sind, die benötigt würde.

 

[Phalc]

Welchen zusätzlichen Effekt bringen dann eigene Kampfflugzeuge?

Sie sind - neben Kampfpanzern - ein weiteres notwendiges Element für (moderne) offensive Operationen.

 

[Hagewi]

@Sczepanski
Ja, habe meine Formulierung oben auch umgestellt, waren zwei Worte verdreht.
Zum Thema:
Ob die "Nachrichten" auf so etwas hindeuten würde ich mal offen lassen. Eine erfolgreiche (in dem Sinne, dass kein Angreifer mehr durchkommt) Luftabwehr ausschließlich mit stationären Abwehrmitteln ist wohl noch nie in der Geschichte der Kriege und Konflikte gelungen. Einige Länder die das glaubten (GB nach dem Zweiten Weltkrieg z. B.) sind im Lichte späterer Erkenntnisse auch wieder zur Mischung der Abwehrmittel zurückgekehrt.
Sicherlich war die Ukraine bisher mit den (spät gelieferten) vorhandenen Mitteln örtlich erfolgreich. Eine bodengebundene Luftabwehr für das ganze Land hat die Ukraine nicht. Wie viele Manpads für das unterste Höhenband bräuchte es denn dazu? Und wie viele Bediener?? Wieviele Mandpads sind denn noch verfügbar? Wieviele kommen verbindlich nach??

Bislang gibt es wohl nur eine Batterie mit den IRIS-T für das nächsthöhere Höhenband. Etwas an Lieferungen in homöopatischen Dosen mit älteren Systemen ist versprochen (aus Italien z. B., wenn ich mich nicht irre). Der bunte Mix der Systeme ist auch nicht ideal. Die vorhandenen Ex-russichen Systeme sind wohl Auslaufmodelle und nicht so wirksam (die Russen werden wohl am besten wissen, wie man sie stören kann).

Gehen wir ins nächste Höhenband: Einige Patriots sind versprochen, aber es wohl noch nichts tatsächlich da. Die Ausbildung läuft ja noch, bzw. ist gerade erst begonnen. Wieviele Staffeln sind versprochen und wieviele braucht man flächendeckend?

Und außerhalb der Reichweite der Patriots kann ja auch noch was rumfliegen.

Sicherlich ist eine gewisse "Zurückhaltung" der russischen Kampffliegerkräfte über ukrainisch beherrschtem Territorium feststellbar (auch die Geparde konnten wohl insbesondere gegen Hubschrauber erfolgreich sein, wegen der geringen Anzahl aber auch nur örtlich begrenzt). Bei einer Offensive wird es aber wieder anders werden und es werden auch reichlich Kräfte durch die Bodengebundene Abwehr durchkommen. In so einer Situation braucht man zur Verstärkung der Abwehr örtlich schnell einsetzbare flexible Abwehrkräfte, das können nur Flugzeuge sein. Hinter den Raktengürteln der NATO in Westeuropa nannte man sowas die "Ausputzer" (übernommen aus dem Fussball und ganz treffend).

Die Ausstattung hierfür wären dann logischerweise Jagdflugzeuge mit LL-Raketen (keine Tornados oder A-10 z. B.).

Bisher haben wir da aber nur den Aspekt der Abwehr betrachtet. Natürlich muss es auch den Part des Gegenangriffs geben und der muss auch mit vielfältigen und flexiblen Mitteln zu einer schnellen Schwerpunktbildung ausgestattet sein. Also Bodenangriffsflugzeuge.

Die Ukraine wird also auch weiterhin eine komplette Luftwaffe mit allen Fähigkeiten (ohne Einsatz von Atomwaffen) brauchen. Dazu gehört auf weitere Sicht natürlich auch der Lufttransport.

Soweit eine nur kurze Replik auf deine Überlegung/Annahme.

 

[78587?]

Die Ausstattung hierfür wären dann logischerweise Jagdflugzeuge mit LL-Raketen (keine Tornados oder A-10 z. B.)

nach meiner bescheidenen Wahrnehmung/Auffassung der Lage, sehe ich da derzeit die F-16 und die A-10.
F-16 ist noch relativ "einfach" und "günstig" und in grösserer Anzahl vorhanden. Zudem gibt es Zulieferer in Europa ebenso wie Montagelinien. Als Ersatz für die Su-25, die A-10, USA wollen die ja sowieso außer Dienst stellen.

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[Last Starfighter]

... Als Ersatz für die Su-25, die A-10, USA wollen die ja sowieso außer Dienst stellen.

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Ist das so? Meines Wissens nach lässt man grad nochmal eine größere Zahl an Tragflächensets neu produzieren, um die Maschinen zu modernisieren bzw. generell einsatzfähig zu halten.

 

[D-HUBI]

Nein und zivile Ziele werden getroffen weil es beabsichtigt ist. Sehr zielgenau..

Natürlich werden auch zivile Infrastrukturziele gezielt angegriffen und getroffen. Hier ist eher verwunderlich, dass es Russland bei seinem Angriff erst so spät im Kriegsverlauf getan hat. Die USA haben in ihren letzten Kriegen die militärische und zivile Infrastruktur relativ früh angegriffen und zerstört … vordringlicher nur die Luftverteidigung, incl. Radarstationen und Kommandozentralen!
Wohnhäuser werden aber sicher nicht gezielt angegriffen, dass sind dann die bedauerlichen Kollateralschäden, die in jedem Krieg vorkommen, da gibt es viele Gründe dafür, dass das passiert.

An den Sinn westlicher Kampfflugzeuge glaube ich eher nicht, da dauert die Ausbildung schlicht zu lange, nicht nur der Piloten sondern auch des Bodenpersonals. Da sind moderne Luftverteidigungssystemen sinnvoller, um den Luftraum der Ukraine wirksam zu verteidigen … und die werden ja auch bereits geliefert. Selbst die alten Geparden haben sich ja wohl als sehr wirksam erwiesen!

Das nach einem Ende des Krieges die Ukraine westliche Kampfflugzeuge benötigt und auch bekommen wird ist aber wohl unstreitig.