Klimaziele der Luftfahrt ohne Subventionen nicht erreichbar

Diskutiere Klimaziele der Luftfahrt ohne Subventionen nicht erreichbar im Luftfahrzeugtechnik u. Ausrüstung Forum im Bereich Grundlagen, Navigation u. Technik; Nachhaltige Treibstoffe sind teuer. Damit sie verwendet werden, bedarf es Subventionen durch den Staat. Nur so lassen sich die Klimaziele der...

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  1. #1 klaus06, 06.01.2018
    klaus06

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  3. pok

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    Ist das die Eroeffnung einer Diskussion um Subventionen und "Klimaziele" ? Kein einziger Wirtschaftsbereich kann ohne Subventionen weiterexistieren wenn der Staat zur durchsetzung von "Klimazielen" in die Wirtschaft eingreift. Dumm nur, das irgendeiner auch die Subventionen erwirtschaften muss.
    Das is das 101 der Volkswirtschaftslehre und sollte jedem klar sein und ich Spreche von Dauersubventionen und nicht von "Anschubfinanzierungen" denn einen Markt dafuer wird es nie geben.
     
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  4. WaS

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  5. #4 klaus06, 06.01.2018
    klaus06

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    Für was wird es keinen Markt geben?
     
  6. pok

    pok Space Cadet

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    Fuer regenerativen Flugzeugtreibstoff, wenn er nicht subventioniert wird.
     
  7. #6 Philipus II, 07.01.2018
    Philipus II

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    Ich sehe das ähnlich. Konventioneller Treibstoff ist auf absehbare Zeit preiswert verfügbar. Selbst Ölpreise von dauerhaft über 150 USD pro Fass würden alternative Preise nicht wetttbewerbsfähig machen. Den wenigen Kunden, die auf CO2-neutrales Reisen Wert legen, verkauft man lieber Kompensations-Zertifikate der einschlägigen Anbieter. Das so auszusprechen wäre kontraproduktiv fürs Marketing.
     
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  8. WaS

    WaS Testpilot

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    Bin ich hier im Irrenhaus? Oder unter Lemmingen?
     
  9. Sens

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    Wasserstoff der mit den kontraproduktiven Spitzen der Windkraft erzeugt wird ist ja nicht nur eine Option für Elektroautos sondern auch für Flugzeuge.
    Fliegen mit Wasserstoff « Alternative Realität.
    Die A380 oder die Beluga haben ja schon die passende Form und fliegen mit ~Mach 0,8 die gewünschten Geschwindigkeiten.
     
  10. #9 Schorsch, 12.01.2018
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    Eine Beluga mit M0.8 wurde noch nie beobachtet. Da ist bei ~M.75 Feierabend.

    Die Luftfahrt ist großer CO2 Emmitent und wachsend. Keine Frage.
    Entscheidend aber muss nicht sein, dass jeder Verkehrsträger 10% weniger CO2 produziert, sondern dass das GEsamtziel unter volkswirtschaftlich akzeptablen Kosten erreicht werden kann.
    Somit ist die Reihenfolge relativ klar:
    1 Beheizung/Kühlung von Gebäuden (hier liegen global die gößten Potentiale)
    2 Erzeugung elektrischer Energie (ebenfalls noch viel Potential)
    3 Straßenvekehr, privat (das ominöse Elektroauto)
    4 Straßenverkehr, gewerblich: deutsche LKW/Busse und der allgegenwärtige 3.5t von DHL erzeugen etwa genausoviel CO2 wie alle PKW zusammen
    ... dann kommt lange nichts
    - Flugverkehr
    - Schiffsverkehr

    Da habe ich die Landwirtschaft und andere riesige Treibhausgas-Emmitenten gar nicht drin.
    Reden wir konkret über Öl, dann fallen (1) und (2) (wenigstens in Deutschland) zum erheblichen Teil weg.

    Bevor ich anfange die knappe Ackerfläche mit Energiepflanzen vollzustellen, würde ich eher Steinkohle oder Braunkohle in Kerosin verwandeln und das CO2 abschöpfen. Oder gleich Kernenergie nutzen.

    Die Fokussierung auf den Luftverkehr ist meiner Ansicht nach selbstgerechter Unsinn. Wissen auch alle Beteiligten, oder sie haben keine Ahnung von den globalen Zusammenhängen (weiß nicht was schlimmer ist). Das ganze ist reines "Green Painting".
     
  11. #10 Rhönlerche, 12.01.2018
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    Die Industrie am Boden bitte nicht vergessen.
    Nichts gegen Umweltschutz und bessere Standards aber dieses Klimadrama "Alle mal kalt Duschen = sterben gleich zwei Eisbärbabys weniger", ist einfach nur Deppentheater. Hängt auch mit dem heutigen Wissenschafts-Selbstmarketing zusammen. Klappern gehört zum Handwerk und Spenden "einwerben" und so.

    In der Luftfahrt ist Kerosin wegen Energiegehalt pro Volumen und simpler Lagerbarkeit als Flüssigkeit sehr vorteilhaft. Man kann die Flugsicherung optimieren, die Flughafenabläufe, den Formwiderstand, das tote Gewicht an Bord (Business Class Sitze) und lauter andere Dinge, die auch "helfen", falls man es wirklich ernst meint. Lieber schwere Akkus in Super-Leichtbau-Flugzeuge mit kurzer Reichweite zu packen ist so sinnvoll wie Elektro-Sportwagen zu bauen.
     
  12. #11 Michael aus G., 12.01.2018
    Zuletzt bearbeitet: 12.01.2018
    Michael aus G.

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    Du gewichtest hier falsch. Der Schiffsverkehr kommt global an erster Stelle. Allein die 70 größten Massengutfrachter/Supertanker produzieren soviel Stickoxide(NO) und Kohlendioxid(CO2) wie weltweit alle Pkw zusammen. Und es verkehren ~70.000 Schiffe aktuelle auf den Meeren. Grund: sie verbrennen ungefiltert Schwer- und Schwerstoel. Wenn du so willst, flüssiger Teer. Dagegen ist Kerosin wie Quellwasser... :biggrin:

    Dabei haben gerade Schiffe auch wirtschaftlich die günstigsten Möglichkeiten, der langfristigen Dekarbonisierung ihrer Antriebskonzepte. Es gibt sogar aktzeptable und zeitnah umsetzbare Zwischenlösungen(Flüssiggas).

    Aber alles eine Frage des Standpunktes und des Standortes, wenn das Meer weit weg ist...:hello:
     
  13. #12 Schorsch, 12.01.2018
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    Nein, ich gewichte richtig. Du liegst weit ab vom schuss.
    Stickoxide auf hoher See > who gives a s##t?
    Diese sind nur da interessant, wo Menschen die durch die Lungen filtern (und die ganze Debatte ist prinzipiell übertrieben, die effektiven Belastungen sind heute trotz Schummel-Diesel deutlich niedriger als noch vor 25 Jahren).

    Und das mit dem CO2 würde ich noch mal überdenken, ist nämlich kompletter Unsinn.
    Hier etwa Seite 10 schauen.
    https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/461/publikationen/3773.pdf

    Moderne Schiffe haben einen Vortriebs-Wirkungsgrad von über 50%, sehr geringe Widerstände und sind was CO2/(t*km) angeht unschlagbar.
    Da nun zu investieren, wenn gleichzeitig Lastwagen und PKWs rumfahren (mit deutlich niedrigeren Wirkungsgraden) halte ich für Unfug.
    Weiterhin würden letztere nicht nur das Klima entlasten, sondern auch die lokale Luftqualität verbessern.
    Wesentlich wichtiger als die uminöse Dekarbonisierung wäre eher die Modernisierung des Fuhrparks an Schiffen. Da würde man schon erhebliche Mengen sparen. Gegen die Schadstoffe (was CO2 nicht ist) würden Filter helfen, welcher nun absolut beherrschte Technologie sind. Dann könnte man auch weiter fröhlich mit Schweröl fahren.
     
  14. #13 Michael aus G., 12.01.2018
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    Ja, ich weis, nur blödes übertriebenes Ökogefasel von mir. Geht ja nur um 3 % der gesamten vom Menschen verursachten CO2-Emissionen(~1 Mrd t CO2), etwa 15 % der globalen Stickoxid- und 13 % der weltweiten Schwefeldioxidemissionen.

    Und hey, ist doch nur auf hoher See. was soll da schon passieren?
    Naja, und das bisschen Ruß...
    ...und Feinstaub...
    Und sauren Regen gabs früher doch auch...
    Versauerung der Meere.
     
  15. #14 Schorsch, 15.01.2018
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    Aber würde ich die Schiffe mit Filteranlagen entsprechend heutigen Diesel-Motoren ausstatten, wäre das Problem weitgehend gelöst. Ist kein technisches Problem, und eine "Elektrifizierung" der Schifffahrt wäre in so vieler Hinsicht dumm ...
     
  16. #15 Chopper80, 15.01.2018
    Chopper80

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    Wird aber ab Herbst in den Niederlanden so stattfinden, zumindest für Kurzstrecken.

    Niederlande: E-Frachtschiffe ab Herbst im Einsatz

    C80
     
  17. #16 Rhönlerche, 15.01.2018
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    U-Boote gibt es sogar mit Brennstoffzelle.
     
  18. #17 Chopper80, 15.01.2018
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    ...wenn sie denn mal wieder fahren würden.

    C80
     
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  19. #18 Michael aus G., 15.01.2018
    Michael aus G.

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    Genau darum gehts. Weil eben unsere Warenströme übers Meer laufen, könnten die Klima(zwischen)ziele für die nächste Dekade so ohne großen Aufwand erreicht werden, um Zeit zuschaffen damit Lösungen für die etwas komplizierten Transportmedien, wie z.b. Luftfahrt, gefunden werden können.

    Unabhängig davon müssen natürlich die vorhanden saubereren Nahverkehrskonzepte in urbanen Ballungszentren umgesetzt werden. Aber das ist eine andere Geschichte...
     
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  21. #19 Schorsch, 15.01.2018
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    Du wechselst ja fröhlich zwischen richtigen Schadstoffen (Stickoxide), klimawirksame Gase (CO2 > das ist kein Schadstoff) und sonstigem (Russ ist irgendwas dazwischen). Ich könnte Schiffe mit Steinkohle antreiben, mit der richtigen Filtertechnologie entstehen sehr wenige Schadstoffe.
    CO2 ist bei fossilem Brennstoff nunmal unvermeidlich. Erst mal sollte jeder Verkehrsträger an das technisch optimale (Eta_Fahrzeug x Eta_Energieumwandlung x Eta_Vortriebserzeugung = max) herangeführt werden. Bei modernen Schiffen ist das weitgehend geschehen.

    Daher verstehe ich das ganze Geblubber nicht so recht. Ich rede von CO2, Du schreibst etwas von Stickoxiden und liegst beim CO2 so knapp 3 bis 4 Größenordnungen daneben:
    Allein die 70 größten Massengutfrachter/Supertanker produzieren soviel Stickoxide(NO) und Kohlendioxid(CO2) wie weltweit alle Pkw zusammen.

    Es gibt auf der Welt etwa 1 Milliarde Autos. Mal ganz niedlich 3000km Fahrleistung und Verbrauch von 6kg/100km angenommen, verbrauchen die pro Jahr
    180,000,000t Sprit. Das sind 180 Millionen t. Deine 70 Schiffe müssten damit pro Stunde 293t Sprit verbrauchen, wohlgemerkt bei 24/7 Betrieb das ganze Jahr ohne Pause. Das kann ja irgendwie nicht ganz hinkommen. :confused1:

    Und noch viel mehr mit nuklearem Antrieb ...
    Lustigerweise kommt der Wasserstoff bei den paar U-Booten eigentlich woher?
     
  22. #20 klaus06, 15.01.2018
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    Die Emma-Mærsk-Klasse (Emma-Mærsk-Klasse – Wikipedia)
    Bei voller Leistung (Brake Specific Fuel Consumption) liegt der Treibstoffverbrauch bei 0,171 kg/kWh, was rund 14.380 l Brennstoff pro Stunde entspricht.

    VLCC und ULCC Supertanker
    Brennstoffverbrauch von 80 – 350 Tonnen pro Tag
     
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Klimaziele der Luftfahrt ohne Subventionen nicht erreichbar

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