Löschflugzeuge in Deutschland und anderswo

[MX87]

Sollten die Flugzeuge in Zukunft öfter eingesetzt werde, dann wird auch das Verständnis für einander und die Zusammenarbeit besser, falls es daran liegt. Ihr sagt ja selbst, dass es diese Zusammenarbeit so noch nicht oft gab. Ein bisschen Geduld sollten wir schon haben. Morgen werden jetzt auch nicht alle Wälder gleichzeitig brennen.

Ich denke wir haben an sich schon Geduld. Es wird aber von solchen Einsätzen allerdings schnell von den beteiligten Personen oder Entscheidern bei den Feuerwehren / Zivilschutz / Politik der falsche Schluss gezogen:

Statt Wir müssen die Flugzeuge besser integrieren, heißt es dann schnel:l Flugzeuge bringen nichts, siehe der Einsatz am Brocken...

 

[jackrabbit]

Ich denke wir haben an sich schon Geduld.

wer ist denn "wir" ?

sorry, aber manchmal sieht es hier im Forum echt nach Lobbyarbeit aus.

Grüße

 

[lagunats]

wer ist denn "wir" ?

sorry, aber manchmal sieht es hier im Forum echt nach Lobbyarbeit aus.

Grüße

vorallem wenn 32 Seiten lang immer die selben Argumente und Hinweise vom gleichen kommen...

 

[MX87]

wer ist denn "wir" ?

sorry, aber manchmal sieht es hier im Forum echt nach Lobbyarbeit aus.

Grüße

Damit meinte ich uns im Forum. Die meisten von uns verstehen das Thema und haben deshalb Geduld. Ich gehöre keiner Lobby an. Und wieso sollte man in einem Forum von Flugzeugfans Lobbyismus betreiben? Oder wimmelt es hier von Bundestagsabgeordneten? Genauso gut könnte ich den Helikopter-Verfechtern Lobbyismus unterstellen die ebenfalls das alte Mantra („Helikopter reichen für Deutschland“) wiederholen… Lobbyismus ist eine seltsame Bezeichnung für Beiträge in einem öffentlichen Forum.

Schön wärs aber, denn Lobbyisten werden angeblich gut bezahlt

 

[dhc-4]

vorallem wenn 32 Seiten lang immer die selben Argumente und Hinweise vom gleichen kommen...

Was für ein Quatsch. Ich z.b. bin der Meinung, dass solch eine Flotte beim THW aufgehangen werden sollte!

Beim letzten Kongress in Nimes waren ja auch mal deutsche Besucher eines gewissen Lobbyverbands (die mit den roten Autos) zugegen.

Nur mehr als bunte Prospekte einsammeln und sich vor einer CL415 der Securite abzulichten war da nicht.

Und ich denke, in Athen 2023 wird's nicht anders laufen.

Wenn sich bis dahin nichts grundlegend geändert hat.

 

[Kilgore]

Wer hat das denn getan? Genauso wenig kann man die Schuld allein auf die Bodenmannschaften schieben. @GorBO hat ja auch geschrieben dass diese Art von Feuer vielleicht nicht zu 100% in das Einsatzszenario eines Löschflugzeuges passt.
Ich gehe auch stark davon aus dass es vor dem Einsatz ein intensives Briefing aller Beteiligten gegeben hat in dem man das Vorgehen intensiv besprochen hat.

C80

Das gab es, laut Facebook-Beitrag der Feuerwehr Braunschweig, welche auch die italienischen Crews betreut sind die Italiener sogar am Sonntag in den Harz gefahren worden um sich vor Ort ein Bild zu machen und eingewiesen zu werden.

 

[pok]

.... Und könnte ja auch in die 100 Mia mit eingepreist werden: Verteidigungsausgaben!

Das würden ja so einige Linkspolitiker sicher gerne sehen und den gesamten Entwicklungshilfe Beitrag und Flüchtlingsbetreuung sowieso. Hat aber mit der Landesverteidigung nichts zu tun, wenn die Maschinen nur zum Löschen angeschafft und betrieben werden.

 

[Matze86]

Was für ein Quatsch. Ich z.b. bin der Meinung, dass solch eine Flotte beim THW aufgehangen werden sollte!

Ich bin ehrenamtlich beim THW und halte das wiederum für Quatsch!
Das THW hat viele Kompetenzen, aber Brandbekämpfung und Betrieb von Luftfahrzeugen gehört da nicht mal ansatzweise dazu - von der Kombination reden wir mal gar nicht.
Wenn man das schon auf Bundesebene ansiedeln will, dann sehe ich das am ehesten bei der BPol - die haben bereits Erfahrung mit Luftfahrzeugen.

 

[dhc-4]

Ich bin ehrenamtlich beim THW und halte das wiederum für Quatsch!
Das THW hat viele Kompetenzen, aber Brandbekämpfung und Betrieb von Luftfahrzeugen gehört da nicht mal ansatzweise dazu - von der Kombination reden wir mal gar nicht.

Bis jetzt nicht! Solche Kompetenzen lassen sich schaffen!

Und im Gegensatz zur BuPol gehört die technische Einsatzunterstützung bei Großschadensereignissen und Katastrophen zu den originären Aufgaben des THW!

Das THW hat bereits bei Wald und Moorbränden technisch unterstützt !

 

[Kilgore]

Also das THW ist da ganz sicher, aber ganz sicher der falsche Platz für. Wenn das BBK als solches, sprich das BMI - analog zu den Franzosen.
Aber das THW alleine ist sicherlich keine Option und sicherlich nicht für den Betrieb von Luftfahrzeugen geeignet.

Man könnte hier aber auch zum Beispiel über eine zivil-militärische Zusammenarbeit von BPOL, Bundeswehr und der Feuerwehr denken.
Bundeswehr stellt den Standort und vielleicht auch fliegerisches Personal, Bundespolizei stellt auch Personal und die Feuerwehr übernimmt die Koordination am Boden und vielleicht auch mit in der Luft (3. Crewmitglied). Sowas ist denke ich deutlich näher an der Realität als eine Löschflugzeugstaffel beim THW...

Auch wenn ich persönlich nach wie vor keinen Sinn in einer deutschen Löschflugzeugstaffel sehe, der Beitrag ist einfach zu gering - wie man jetzt am Harz auch wieder sieht. 36000 l / h gegenüber dem was die Hubschrauber direkt vor Ort praktisch aufs Feuer schaufeln...

 

[EC-135MBF]

Ach Leute, ihr habt mal wieder Fantasien...

 

[Gast001]

Da Luftfahrzeuge nicht im rechtsfreien Raum betrieben werden können müsste das THW den gesamten Wasserkopf eines AOC Holders aufbauen. Dafür ist dort weder Know How noch Personal vorhanden. Ein zivil-militärisches Projekt hat aufgrund völlig unterschiedlichen Rechtsrahmens, Lizensen, Finanzierung und Zertifizierungen keine Chance auf Umsetzung und wenn dann noch mögliche Exotenmuster ins Spiel kommen für die es hier bisher weder Wartung, noch Zulassungen oder qualifiziertes Personal gibt, wird es nahezu hoffnungslos.

Das ist durchaus mit den Zivilschutzhubschraubern des BBK vergleichbar, deren Operation komplett an die BPol abgegeben wurde, weil das BBK diese Hubschrauber im deutschen und europäischen Rechtsrahmen überhaupt nicht betreiben kann. Für solche zivil registrierten Luftfahrzeuge muss der Rahmen, den die EASA vorgibt eingehalten werden. Operation, Wartung, Schulung, Personal, Organisationsstruktur.

 

[dhc-4]

Da Luftfahrzeuge nicht im rechtsfreien Raum betrieben werden können müsste das THW den gesamten Wasserkopf eines AOC Holders aufbauen.

Allein schon dieser Satz ist falsch da man fürs aerial fire fighting kein AOC benötigt. Fällt nämlich unter part SPO.

Im Übrigen muss auch in einer anderen Org eine entsprechend Struktur für dieses Muster aufgebaut werden um solche Flugzeuge betreiben zu können.

 

[Gast001]

Kaum anzunehmen, daß man sich beim aufwendigen Aufbau entsprechender Strukturen auf reines firefighting beschränkt. Insbesondere beim THW nicht. Sobald es in Richtung multifunktionelles Katastrophenmanagement bewegt kommt man wie die BPol um ein AOC nicht herum. Heute sollen ja beispielsweise Löschmannschaften in das Brandgebiet geflogen werden, das wäre von SPO aerial firefighting gar nicht abgedeckt.

Inhaltlich macht es spätestens beim Betrieb technisch komplexer Luftfahrzeuge und high risk operations kaum weniger Aufwand. Aber gut, darunter würde ja dein Wunsch nach einem kleinen Agrarflugzeug nicht fallen.

 

[dhc-4]

Ob es Sinn macht oder nicht sei dahingestellt.

Es macht aber absolut Sinn, solch einen Laden beim THW zu implementieren. So wie die Franzosen bspw ihre Fähigkeiten bei der Securite Civile gebündelt haben

Wie gesagt, grundsätzlich ist kein AOC erforderlich. Abgesehen davon kenne ich einige complex operators, welche ohne AOC mit einer DEC SPO unterwegs sind.

Zitat: "Heute sollen ja beispielsweise Löschmannschaften in das Brandgebiet geflogen werden, das wäre von SPO aerial firefighting gar nicht abgedeckt."

Fällt unter "task specialists". Mal bei part SPO nachgucken.

Was das "kleine Agrarflugzeug" betrifft: ne AT-802 ist in der Lage , um die 40 to Wasser per flight hour in den Wald zu kippen. Dazu bedarf es nur eines Ackers in der Nähe und ein Typ mit ner Pumpe am Boden. Und das zu einem Bruchteil der Kosten eines der üblichen Hubschrauber mit ihren 1500 liter Eimerchen

 

[MX87]

Rein operativ und organisatorisch wäre eine Platzierung bei der Luftwaffe wahrscheinlich am einfachsten: Es gibt schon Prozesse wann und wie sie angefordert wird und es gibt natürlich eine Struktur für den Flugbetrieb. Da mit Bundeswehr-Maschinen auch Umweltschutz/-überwachung (Öl-Do 228 z.B.) betrieben wird, wäre es zwar etwas neues zusätzliches aber nicht 100% komplett neues. Die Komponente Flugbetrieb müsste beim THW komplett neu aufgesetzt werden, für die Bundespolizei wäre es effektiv ähnlich (Flächenflugzeuge und dazu größere wenn man z.B. CL-515 anschaffen würde). Ein Löschflugzeug ist ein anderes Kaliber als eine Vulcanair, deshalb würde ich es für die BuPo als etwas neues zählen.

Die Verortung bei der Bundeswehr macht auch Sinn für den Fall, dass man für A400M Rüstsätze anschaffen würde. In anderen Ländern wie Kroatien, Griechenland und Spanien sind die Maschinen ja der jeweiligen Luftwaffe zugeordnet. Wieso also in Deutschland es im Dschungel der Zuständigkeiten der Zivilbehörden integrieren?

Heute hat auch Spiegel Online einen Artikel zur CL-415 und ob sie für Deutschland etwas wäre. Leider ist der Artikel hinter einer Paywall verborgen. Der in der öffentlichen Vorschau zugängliche Part zu "... erster Einsatz der Maschine in Deutschland..." ist faktisch nicht ganz stimmend allerdings.

 

[dhc-4]

Heute hat auch Spiegel Online einen Artikel zur CL-415 und ob sie für Deutschland etwas wäre. Leider ist der Artikel hinter einer Paywall verborgen. Der in der öffentlichen Vorschau zugängliche Part zu "... erster Einsatz der Maschine in Deutschland..." ist faktisch nicht ganz stimmend allerdings.

Wo man die Dinger letztendlich organisiert ist eh eine Diskussion über ungelegte Eier. Eine complex SPO aufzusetzen ist kein rocketscience

Im. Spiegelartikel wird u.a. das Papier hier zitiert: https://www.waldbrand-klima-resilienz.com/_files/ugd/bf6978_5d4d45bd7762419ba7a9c68eba22aed4.pdf

Die Kosten für die CL-415 geben die Italiener mit 3000 euronen per f/hr an zusätzlich 20-30 k Fixkosten für den gesamten Einsatz

Zitat aus dem Artikel: "Lindon Pronto vom European Forest Institute (EFI) in Bonn hatte dem SPIEGEL bereits nach der Veröffentlichung des Cimolino-Interviews eine kritische Mail geschrieben. Er sei »immer wieder überrascht, dass es innerhalb der deutschen Feuerwehr bestimmte Akteure« gebe, die annähmen, Deutschland sei »ein ganz besonderes Land, das nirgendwo sonst auf diesem Planeten zu finden ist«. Während es fast alle anderen Länder, die es sich leisten könnten, Flugzeuge für Feuerwehreinsätze ankauften, sei das nach Lesart dieser Leute »für Deutschland irgendwie Unsinn«, grollte Pronto.Der Amerikaner war auch Feuerwehrmann, hat nach eigener Aussage in mehr als einem Dutzend Ländern auf vier Kontinenten gearbeitet. Einzigartig an Deutschland, sagt er, sei eigentlich nur die Geringschätzung der Maßnahmen anderer Staaten zur Waldbrandbekämpfung. Harte Worte."

Dem ist nichts hinzuzufügen

 

[Kilgore]

Was das "kleine Agrarflugzeug" betrifft: ne AT-802 ist in der Lage , um die 40 to Wasser per flight hour in den Wald zu kippen. Dazu bedarf es nur eines Ackers in der Nähe und ein Typ mit ner Pumpe am Boden. Und das zu einem Bruchteil der Kosten eines der üblichen Hubschrauber mit ihren 1500 liter Eimerchen

1500 L sind dann aber eher die kleineren Buckets...
Schauen wir mal auf den 5000l Smokey oder die Bambis bei Heli-Austria mit 4000 l und auch die in Deutschland eher nun Standard-2000 l (sind immer noch 500l mehr) sind größer. Macht natürlich Sinn mit ner kleineren Größe einen Vergleich zu ziehen und damit gleich das System Hubschrauber zum Feuerlöschen ins Lächerliche zu ziehen...

Aber ich kann das auch, wir bleiben mal beim Harz - ich bin mir sicher, deine AT-802 wird da keinen Acker in Reichweite finden um die 40 t in der Stunde auch nur annähernd zu schaffen... .
Von daher, dein Vergleich hinkt - aber wirklich überall...

Übrigens hatten die Italiener sogar eigene Bodeneinweiser mit - wie in einem Bericht des MDR zu lesen. Die Leistung der CL-415 ist in der Hinsicht also nochmal etwas zu hinterfragen, denn diese Leute haben Erfahrung mit den Abwürfen ihres Flugzeuges...

 

[lagunats]

lt. Website fasst der AT-802F 800 Gallonen was 3000l macht... schon beachtlich für das kleine Ding

Multi-Role Capability » Air Tractor® AT-802F

Multi-Role Capability Multi-Role Capability. All-Season Versatility. When equipped with Wipaire amphibious floats, the Air Tractor® AT-802F Fire Boss becomes a water scooper, able to land on and scoop water from nearby lakes, rivers, and reservoirs. The AT-802F Fire Boss can deliver up to 14,000...

at802f.com

 

[MX87]

Übrigens hatten die Italiener sogar eigene Bodeneinweiser mit - wie in einem Bericht des MDR zu lesen. Die Leistung der CL-415 ist in der Hinsicht also nochmal etwas zu hinterfragen, denn diese Leute haben Erfahrung mit den Abwürfen ihres Flugzeuges...

Gibt es (von deutscher Seite?) evtl Auflagen zu bestimmten Sachen wie Abwurfhöhe? Zahlreiche Abwürfe in Italien / Frankreich / Griechenland /Kroatien sind so „waghalsig“ (tief, sehr enge Kurven etc) , dass ich mir die Frage ehrlich stelle.

Zu der Kapazitätsdiskussion:
Nicht immer ist die gleiche Literanzahl bei unterschiedlichen Mustern gleich wert. Wenige Liter abgeworfen aus niedriger Höhe können größere Auswirkungen haben, als die gleiche oder doppelte Menge aus bedeutend größerer Höhe. Die beliebten weil erfolgreichen Muster zur Brandbekämpfung meistern genau das: relativ nah am Brandherd abwerfen und gleichzeitig eine passende Menge.
Deshalb hat sich reine Größe in Form von DC-10, Boeing 747 und co auch nicht so sehr durchgesetzt: die exorbitante Menge an Löschmittel (bzw Retardant) wird meist aus zu großer Höhe abgeworfen und ist daher wenig Zielgenau. Bei Wasser verdampft und zerstäubt dazu ein zu großer Anteil auf dem weiten Weg zu den Flammen. Dazu kommt, dass die großen Jets natürlich exorbitante Kosten verursachen im Vergleich zu den anderen Mustern.