Lufthansa

[Rhönlerche]

Wenn man dringend sehr viel Geld braucht, kann man schwer Bedingungen daran knüpfen.

 

[Intrepid]

Wenn man dringend sehr viel Geld braucht, kann man schwer Bedingungen daran knüpfen.

Man kann es aber versuchen.

 

[mcnoch]

Wenn die Bedingungen sinnvoll sind, habe ich ja kein Problem damit, aber es sieht gerade wieder sehr danach aus, als ob man die Lufthansa dann zum Versuchslabor für allerlei ideologische Ideen herhalten soll, von der kommenden und in jedem Fall unseeligen Diskussion um den Abbau von Arbeitsplätzen mal ganz abgesehen.

 

[Intrepid]

Die Gefahr besteht. Es soll aber auch Sorge getragen werden, dass die Mitarbeiter von der Unterstützung profitieren. Bei so großen Summen fürchte ich immer, ein nicht unerheblicher Teil landet dort, wo eh schon viel Geld vorhanden ist.

 

[B727]

Dem Vorstand der Lufthansa macht ein übergroßer politischer Einfluss und politisches Mikromanagement nach einem HIlfskredit Sorgen. Auch die sozialverträgliche ABwicklung von Germanwings bekräftigt er noch mal.

Corona-Hilfen: Lufthansa-Chef Carsten Spohr wehrt sich gegen Staatseinfluss

Die Verhandlungen zwischen der Lufthansa und der Bundesregierung um Hilfskredite sind eine zähe Angelegenheit. Konzernchef Spohr macht in erster Linie der drohende politische Einfluss Sorgen.

www.spiegel.de

Spohr bangt um seinen Boni

 

[Schorsch]

Die Gefahr besteht. Es soll aber auch Sorge getragen werden, dass die Mitarbeiter von der Unterstützung profitieren. Bei so großen Summen fürchte ich immer, ein nicht unerheblicher Teil landet dort, wo eh schon viel Geld vorhanden ist.

Eine "geordnete Insolvenz" wäre natürlich eine rabiate Art und Weise sich von Ballast alter Tage zu lösen. Gerade dieser Tage stehen die Mitarbeiter auf einer schlechten Verhandlungsposition, und der Vorstand sieht wahrscheinlich die Chance, die eigene Kostenstruktur nachhaltig zu verschlanken. Angesichts der Rosskuren, die gerade anderswo in Europa verabreicht werden, kann es auch sonst sein, dass die vor der Krise an sich ganz gut aufgestellte Lufthansa zu einer lahmen Ente wird.
Schön ist das natürlich alles nicht.

Spohr bangt um seinen Boni

Tatsächlich unterstelle ich Personen auf dieser Ebene, dass es da gar nicht so sehr um das Geld geht.

 

[Alpha]

Es kann durchaus sein, dass das dort so gesehen wird. Aber das wäre grundfalsch. Die Lufthansa hat damals nicht nur Pensionszusagen übernommen, sondern auch Streckennetz, Mitarbeiter, Flotte, Know-How, Image, Standorte usw etc - da kann man sich nicht nur die Rosinen raussuchen. Nach eigener Aussage hat man gerade die drei erfolgreichsten Jahre der Geschichte mit Rekordgewinnen hinter sich gebracht (und wohl auch den deutlichsten Abwärtstrend der Atmosphäre innerhalb des Unternehmens...).

Ich bin deutlich für eine Unterstützung auch von Lufthansa mit Krediten in Zeiten einer außergewöhnlichen Sonderbelastung durch Corona um DESSEN Folgen abzufedern. Corona und die aktuelle Situation darf aber sicher nicht als Vorwand dienen, Sozialstandards abzusenken oder auf Kosten der Angestellten die Aktienperformance des Unternehmens zu verbessern.

Zu den Motiven ("Geld kann es nicht sein") möchte ich lieber nichts schreiben... Wer als grundsätzlich gesundes Unternehmen mit dem Modell einer Insolvenz (selbst im Schutzschirmverfahren) hantiert um den Einfluß von dringend benötigten Kreditgebern zu begrenzen, der macht sich um Motivation und Gefühlsleben seiner Mitarbeiter wohl wenig Gedanken. Und hat interessante Vorstellungen über die Rolle eines Kreditnehmers/Bittstellers.

 

[Rhönlerche]

Falls eine Firma ungeschützt pleite geht, sind alle Pensionszusagen futsch. (Beziehungsweise ein Pensionssicherungsfonds übernimmt Teile)
Wenn sie nun der Staat rettet, ist es aber die Frage, ob die Allgemeinheit mit ihrem Geld nun auch noch alle früheren Goodies der Angestellten mit ihrem heutigem Steuergeld sicherstellen muss?
Immerhin verlieren viele Steuerzahler gerade komplett ihre Jobs und Ersparnisse und man hatte LH bereits einmal staatlich gerettet und in in die Freiheit entlassen.

 

[pok]

...und man hatte LH bereits einmal staatlich gerettet und in in die Freiheit entlassen.

Echt, wann war das denn?

 

[Ernst Dietikon]

Hier ein Interview mit Ernst Stocker, als Regierungsmitglied des volksreichsten Schweizer Kanton dessen Finanzminister: Interview Tagesanzeiger

Es gibt hier eine Aussage zur Forderung nach staatlicher Unterstützung der LH Tochter Swiss durch die Schweiz:
"Aber mich stört jetzt zum Beispiel, wenn die Swiss, die zweimal hintereinander weit mehr als 500 Millionen Gewinn gemacht hat, zehn Tage nach den Einschränkungen im Flugverkehr bereits beim Staat auf der Matte steht und sagt, sie habe kein Geld mehr. Natürlich bin ich dafür, dass wir der Swiss helfen. Sie ist wichtig für unser Land und für den Flughafen Zürich. Aber das ist doch seltsam."

Gruss
Ernst

 

[Rhönlerche]

Lufthansa ist zu Zeiten von Ruhnau pleite gewesen und wurde staatlich gerettet. Seitdem ist man ein Privatunternehmen und keine Staatsairline mehr.

 

[macfly]

Es gibt hier eine Aussage zur Forderung nach staatlicher Unterstützung der LH Tochter Swiss durch die Schweiz:
"Aber mich stört jetzt zum Beispiel, wenn die Swiss, die zweimal hintereinander weit mehr als 500 Millionen Gewinn gemacht hat, zehn Tage nach den Einschränkungen im Flugverkehr bereits beim Staat auf der Matte steht und sagt, sie habe kein Geld mehr.

Naja, das ist aber auch Politikergeschwätz. Natürlich wartet Lufthansa nicht erst ab, bis die Kassen komplett leer sind und meldet sich erst dann. Hätte Herr Stocker das besser gefunden, wenn Lufthansa noch ein paar Wochen mit dieser Information gewartet hätte, bis alle Reserven tatsächlich auf 0 sind? Dann hätte sich Herr Stocker beschwert, dass ihnen das so spät auffällt, dass das doch früher absehbar gewesen wäre usw.

Natürlich warnt LH sofort. Bei der Lufthansa (und anderen Airlines) sind innerhalb von wenigen Tagen die Umsätze auf fast 0 implodiert - durch die Krise und die staatlichen Anordnungen (Einreiseverbot, Ausganssperren etc). So etwas hat es noch nie gegeben - und keiner hat ernsthaft damit gerechnet.

Lufthansa hat wohl gut 4 Milliarden Euro in der Kasse, es ist aber jetzt schon auszurechnen, dass die in einigen Wochen verbraucht sein werden. Und auch wenn es weitere Lockerungen gibt: es ist auch klar, dass sich die Luftfahrt nur sehr langsam von dieser Krise erholen wird. Gerade Lufthansa, Swiss & Co mit hohem Anteil an Geschäftsflügen wird dauerhaft betroffen sein: viele Firmen stellen alle auf Home-Office und Online-Meetings um, was sich dauerhaft auswirken wird. Das wird Jahre oder Jahrzehnte dauern, bis die wieder auf dem Passagiervolumen sind, das man vor der Krise hatte.

Die Lufthansa war bis vor einigen Wochen noch gut aufgestellt. Man hatte sich u.a. bei der Air Berlin Pleite mit Fliegern eingedeckt und konnte so Kapzitäten aufbauen, während andere Airlines teilweise gar nicht schnell genug an Flugzeuge kamen, wie man sie gebraucht hätte. Jetzt wird man sich bei der Lufthansa "in den Hintern beißen", dass man so viele Flugzeuge in der Flotte hat, die man auf Jahre nicht mehr brauchen wird. Selbst wenn die aktuelle Virus-Krise irgendwann vorbei sein sollte (wann auch immer), die Krise wird für LH & Co deutlich länger dauern.

Aus wirtschafticher Sicht müsste man wohl tatsächlich sagen, sollte der Konzern eigentlich in die Pleite gehen. Man könnte dann ein kleineres Unternehmen neu aufbauen - oder ein anderes kleineres Unternehmen übernimmt die Strecken. Das hätte aber für die Mitarbeiter nicht unbedingt Vorteile. Insofern gehe ich davon aus, dass Politiker in D/CH/AT durchaus ein Interesse an einer Unterstützung und Fortbestand des Konzerns haben...

 

[Intrepid]

Die Frage ist nicht nur, wann die Kasse leer ist. Die Frage ist vor allem, wann wieder in welchem Umfang nennenswerter Flugbetrieb aufgeommen werden kann und ob dieser dann überhaupt einträglich ist. Wie lange muss man ohne ausreichende Auslastung fliegen? Bis 2023? oder 2025? Oder noch darüber hinaus?

 

[Ernst Dietikon]

Naja, das ist aber auch Politikergeschwätz.

Wirklich? Dann lies einmal dies: swiss-rettung-dumme-schweizer

In der Schweiz versteht man nicht, wie man z.B. in den letzten drei Jahren 1.7 Milliarden Franken nach Deutschland abführen konnte und jetzt die hohle Hand macht. Jeder weiss zudem, dass eine LH Flugkapitänin oder ein LH Flugkapitän wesentlich mehr verdient als seine Kollegin oder Kollege der Swiss. Da machte jemand auch schon den Vorschlag, die Swiss Konkurs gehen zu lassen und dann die Konkursite Gesellschaft aufzukaufen.

Gruss
Ernst

 

[macfly]

Das ist jetzt aber eine völlig andere Diskussion. Zu welchen Bedingungen welcher Staat eine Unterstützung in welcher Höhe gibt, muss natürlich sinnvoll abgewogen werden. Natürlich ist es keine gute Idee einen Blankoscheck auszustellen. Ob es so schlau ist, dass deutsche Politiker derzeit versuchen direkten Einfluss auf die Lufthansa zu bekommen, ist aber eine andere Frage. Dort wo Politiker z.B. in Aufsichtsräten mitmischen, ist ein Laden auch mal ganz schnell gegen die Wand gefahren - weil dann eher irgendwelche ideologischen oder parteipolitischen Ziele verfolgt werden, als dafür zu sorgen, dass ein wirtschaftlich funktionierendes Unternehmen entsteht. Man kann nur hoffen, dass die Staaten da eine sinnvolle Regelung finden, ohne den Laden langfristig zu ruinieren.

Ansonsten, dass die Lufthansa und ihre Töchter früher mal Gewinne eingefahren haben, ist ja schön. Fakt ist aber, dass die LH derzeit ihr existierendes Vermögen in atemberaubender Geschwindigkeit verbrennt. LH hatte durchaus einen finanziellen Puffer - sie rechnet aber vor, dass diese Reserven in wenigen Monaten aufgebraucht sein werden - und dann auch die möglichen Kreditlinien ausgeschöpft sein werden. Wenn dieser Zustand eintreten würde, wäre der Konzern ganz klassisch insolvent. So wie Air Berlin. Ende. Da hilft es auch nicht, dass man früher mal Geld hatte und Gewinne eingefahren hat. Wenn man pleite ist, ist man pleite. Da kann man nicht damit argumentieren, dass man irgendwann früher doch mal Geld auf dem Konto hatte...

Wenn man die Insolvenz verhindern möchte, muss entweder ein neuer Investor gefunden werden. Ist bei den Summen und in der aktuellen Situation aber eher unwahrscheinlich. Bleibt also der Staat.

Und so wie es aktuell aussieht, kann LH nur überleben, wenn der deutsche Staat einspringt. Der deutsche Steuerzahler hat auch durchaus ein Interesse daran, dass die LH überlebt und z.B. die Angestellten weiterhin ihre Lohnsteuer in Deutschland zahlen (und nicht sogar noch Sozialhilfe beziehen müssen). In einem gewissen Rahmen ist es für den deutschen Staat also sogar auch wirtschaftlich sinnvoll, zu unterstützen (aber natürlich nicht in unbegrenzter Höhe).

Bzgl. Swiss könnte man nun umgekehrt fragen: welches Interesse soll denn der deutsche Steuerzahler haben, mit seinem Geld auch noch das Überleben der schweizer Tochter zu sichern? Die Lohnsteuer für die gesicherten Arbeitsplätze würde doch z.B. fast 1:1 in die schweizer Staatskasse fließen. Sozialhilfe für entstehende Arbeitslose nach einer Pleite der Swiss würde dagegen die schweizer Kasse belasten. Warum sollte also (allein) der deutsche Steuerzahler für die Rettrung der Swiss einspringen?

 

[Ernst Dietikon]

Mit der Verteufelung des Staatseinflusses bin ich nicht einverstanden. In der Schweiz gibt es ja die Kantonalbanken. Dort spricht der Kanton (in Deutschland wären dies die Bundesländer) entscheidend mit. Daneben gibt es die völlig privaten Banken wie die UBS. Wer hat die Bankenkrise unbeschadet überstanden? Die Kantonalbanken. Wer musste durch den Staat gerettet werden? Die UBS.

Zur Swiss: Der Deutsche Steuerzahler muss verstehen, dass die Swiss keinen Kapitalbedarf hätte, wenn man nicht die satten Gewinne nach Deutschland abgeführt hätte. Dann müsste die Swiss nicht gerettet werden Es wäre interessant zu wissen, wie viel der Lohnsteuern der Swiss nach Deutschland abfliessen. Ein beträchtlicher Teil der Pilotinnen und Piloten bei der Swiss sind Deutsche. Kloten liegt recht nahe an der Grenze und da werden etliche in Deutschland wohnen. Die Schweiz hat aus wirtschaftlichen Gründen ein Interesse an einer starken Airline in Zürich/Kloten mit vielen internationalen Verbindungen. Nur ist Kloten nicht nur der Flughafen für einen grossen Teil der Schweiz sondern auch für eine Teil im Süden Deutschlands. So fliegt eine deutsche Bundestagsabgeordnete via Kloten nach Berlin. So nebenbei: Sie klagt deshalb trotzdem über den Fluglärm den die bösen Schweizer in Deutschland verursachen.

Ich befürchte, Deutschland macht in der Coronakrise nicht nur eine gute Figur. Ich sah Fernsehbeitrag mit Umfragewerten aus Italien. Da schnitt Deutschland sehr schlecht ab. Sie hätten Italien in der Coronakrise nicht geholfen. Viel besser stehen da Russland und vor allem China da. Wenn das diktatorische China besser dasteht als das demokratische Deutschland, dann muss einem dies zu denken geben. Deutschland stemmt sich gegen Coronabonds wohl mit der Absicht dann selbst billiges Geld zu bekommen während Italien unter der Zinslast leiden darf. Dies ist in meinen Augen keine weitsichtige Politik. Dies macht einem Sorge um unsern Kontinent.

Gruss
Ernst

 

[macfly]

Die Lufthansa-Piloten bieten zur Rettung des Unternehmens einen zweijährigen Gehaltsverzicht von 45% an. Auch in die Verhandlungen mit dem deutschen Staat scheinen langsam zu einem Ergebnis zu kommen. Man hat sich wohl auf eine mindestens 25% Beteiligung des Staates an der Lufthansa geeinigt. Der Staat bekommt neben den Anteilen dafür mindestens einen Aufsichtsratsposten und ein Vetorecht - d.h. die Politik kann damit alle Entscheidungen des Unternehmens direkt beeinflussen. Der Staat wird dafür rund 10 Milliarden Euro in die Lufthansa investieren (ob alles als Kapitalerhöhung oder Teile auch als Kredit gewährt werden, ist dem nicht zu entnehmen).

Corona: Lufthansa-Piloten bieten erheblichen Gehaltsverzicht an

Die Piloten der Lufthansa sind bereit, zwei Jahre lang auf bis zu 45 Prozent ihres Gehalts zu verzichten – wenn die Arbeitsplätze erhalten bleiben. Auch in die Gespräche der Fluggesellschaft mit dem Staat kommt Bewegung.

www.faz.net

 

[macfly]

Ich befürchte, Deutschland macht in der Coronakrise nicht nur eine gute Figur. Ich sah Fernsehbeitrag mit Umfragewerten aus Italien. Da schnitt Deutschland sehr schlecht ab. Sie hätten Italien in der Coronakrise nicht geholfen.

Wir entfernen uns nun aber langsam sehr weit vom Thema "Luftfahrt". Nur so viel noch dazu: gerade dass sich in Ländern wie Italien solche unsinnigen und populistischen Meinungen halten, zeigt doch gerade, dass es absolut keine gute Idee wäre, solche Länder-übergreifenden Bonds einzuführen. Italien versucht das ja schon seit Jahren - Corona ist nur ein guter Anlass, diese Diskussion wieder aufzuwärmen. Wer glaubt, dass in Italien plötzlich ein Klima der dauerhaften Dankbarkeit gegenüber uns Deutschen entstehen würde, nur weil man ihnen erlaubt, Kredite aufzunehmen, für die Deutschland (bzw. alle Länder de EU gemeinsam) haften, ist doch naiv. Da wäre dann vielleicht für ein paar Jahre Ruhe - so lange, bis Italien so viele neue Kredite angehäuft hat, dass sie die Zinsen auch nicht durch weitere Kredite zu den günstigen EU Konditionen (durch die Deutsche/EU-Absicherung) bezahlen können. Und dann würde der Streit endgültig eskalieren. Wenn man solche Bonds einführt, ist völlig klar, dass die ärmeren Ländern diese am Ende nicht bezahlen werden (und die Regierungen werden gegenüber den eigenen Wählern behaupten, dass irgendwie die anderen Länder/Regierungen an allem Schuld sind). Solche Bonds bedeuten aus meiner Sicht das absehbare Ende des EU Projekts.

Biete doch sonst mal deinem Nachbarn an, dass er zukünftig Kredite aufnehmen kann, für die du mitbürgst (so dass er deine günstigen Konditionen bekommt). Auch wenn sich eure Familien jetzt noch gut verstehen: es wäre jedem klar, dass der Streit zwischen den Familien nicht lange auf sich warten lassen würde.

Kredite funktionieren nicht, wenn die Haftung bei anderen liegt. So ein Kredit wird i.d.R. zu einer "Schenkung". Womit wir wieder beim Thema "Luftfahrt" zurück wären: und der Frage, zu welchen Konditionen ein Staat einem Unternehmen eine Kreditbürgschaft geben sollte - oder ob der Staat dafür lieber eine Beteiligung erwirbt (inkl. Stimmrecht) - oder gleich eine Schenkung in begrenzter Höhe. Beim Thema "Lufthansa" hat sich Deutschland offensichtlich entschieden...

 

[mcnoch]

Piloten bieten erheblichen Gehaltsverzicht an, wenn Lufthansa im Gegenzug auf einen Insolvenzantrag verzichtet.

Um Pleite abzuwenden: Lufthansa-Piloten bieten Gehaltsverzicht an

Bis zu 45 Prozent weniger Gehalt: Viele Piloten der Lufthansa fürchten um ihre Jobs und bieten freiwillig drastische Einschnitte an - um eine Pleite zu verhindern.

www.spiegel.de

 

[flightpics]

Mein Dank an Horst Lüning mal wieder!
Kurz und Knapp: Insolvenz und 50.000 rausschmeißen!
Recht hat er, werden so einige hier nicht gerne hören wollen.

KLICK