Lufthansa

Diskutiere Lufthansa im Airlines Forum im Bereich Einsatz bei; Zum jetzigen Zeitpunkt ist eigentlich nur eine teil-Verstaatlichung durch eine Kapitalerhöhung denkbar, ähnlich wie in der Finanzkrise bei der...

Philipus II

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Zum jetzigen Zeitpunkt ist eigentlich nur eine teil-Verstaatlichung durch eine Kapitalerhöhung denkbar, ähnlich wie in der Finanzkrise bei der Commerzbank durchgeführt. Ich halte eine teil-Verstaatlichung durchaus für strategisch sinnvoll, allerdings den Zeitpunkt für deutlich zu früh.
1. Die aktuelle Lufthansa hat enorme Überkapazitäten für die Zeit nach der Krise. Es empfiehlt sich, vor der Staatsbeteiligung gründlich aufzuräumen und die erwarteten Überkapazitäten jetzt abzubauen. Ein Personalabbau als späterer Staatsbetrieb wäre deutlich schwieriger und es droht eine deutsche Alitalia-Wiederholung, die jahre- bis jahrzehntelang dahinsiecht und anhaltend Steuergeld verbrennt. Temporäre Staatsintervention zum Erhalt strategisch wichtiger Fähigkeiten gerne, Daueralimentation unrentabler Betriebe nein danke ist das meine Devise. Die Germanwings komplett zu schließen ist sicher richtig, aber das ist noch bei weitem nicht ausreichend. Eurowings könnte man eigentlöich ebenfalls komplett dicht machen - da wurde ja schon vor der Krise kein Geld verdient.
2. Die Marktkapitalisierung der Lufthansa liegt aktuell noch bei über 4 Milliarden Euro. Je länger die Krise anhält, desto mehr Lufthansa-Vermögen wird verzehrt, aber desto mehr Anteile wird der neue Investor bei der Rettung für den gleichen Kaufpreis erhalten. Je länger man die Verstaatlichung hinauszögert desto schlechter der Deal für die bestehenden Aktionäre, aber desto besser für den Steuerzahler. Als politischer Entscheider ist man dem Steuerzahler mehr verpflichtet als den bestehenden Aktionären.
3. Vielleicht kann sich die Lufthansa auch ohne Staatsbeteiligung behaupten. Wichtig wären dazu erste Insolvenzen anderer Fluggesellschaften, die die erwartete Gesamtkapazität nach der Krise reduzieren. Je mehr Wettbewerber sich verabschieden, desto besser sind die Aussichten für potentielle verbleibende Anbieter nach der Krise. Gehen ein paar Wettbewerber noch während der Krise Pleite (und werden abgewickelt), stehen die Chancen für die bis dahin überlebenden Airlines direkt deutlich besser. Das Problem bei Lufthansa ist aktuell ja, dass Banken und mögliche Investoren kaum Perspektiven sehen, auch nach der Krise eine angemessene Rendite zu erhalten. Verschwinden 30% Kapazität aus dem Markt schaut die Situation ganz anders aus. Der Wegfall des Konkrrenten Air Berlin tat der LH ja auch richtig gut.

Deutschland braucht auch nach der Krise eine nationale Fluggesellschaft, da gehe ich absolut mit. Derzeit gewinnt man aber durch abwarten mehr als durch sofortiges Handeln. Die strategische Planung muss sich auf die Lufthansa konzentrieren, da stimme ich zu, da Tuifly und Condor den Bedarf nicht decken.
 
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Schorsch

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Die strategische Planung muss sich auf die Lufthansa konzentrieren, da stimme ich zu, da Tuifly und Condor den Bedarf nicht decken.
Ich sehe eher reine Charter-Ops wie TUI oder Condor als verzichtbar an, und würde diese der EW anhängen. Allerdings würde ein LH im Gegnzug eine gewisse Preiskontrolle auf dem deutschen MArkt zulassen müssen.
Wichtig ist auch, dass die Airline nicht nur überlebt, sondern auch im Anschluss prosperiert. Deutschland hat jahrelang sein Geld zusammen gehalten und geknausert, dadurch eventuell auch mögliches Wachstum verpasst. Davon soll es jetzt profitieren, indem es seinen Organisationen besser helfen kann als andere.
Die Reinkarnation der klassischen Staatsairline ist nicht gewünscht. Allerdings fragt man sich bei solchen Krisen stets, ob Lufttransport marktwirtschaftlich funktioniert, wenn er stets die Exzesse anstrebt.
 

Alpha

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Hier wird aber auch munter durcheinandergewürfelt und Äpfel mit Bananen verglichen... :16_1:

Manche scheinen schnell vergessen zu haben, wie die Lage der Luftfahrt in Deutschland vor Corona war: ziemlich gesund und profitabel. Die Lufthansa Gruppe hat jährlich Rekordgewinne erwirtschaftet, TUI und Condor operierten auch profitabel. Jetzt kommt da eine weltweite, temporäre Störung hinzu und den Betrieben wird ihre Arbeit unmöglich gemacht (letztlich durch den Staat verboten). Natürlich muss der Staat dann für diese Zeit Lösungen anbieten, denn es gibt keine Gründe, warum der Betrieb nach der Corona-Klamotte wesentlich anders laufen sollte. Wenn Deutschland für ein paar Wochen oder Monate seine Autobahn stillegen muss, dann wird er die auch nicht abbauen und verkaufen...

Das ist ja auch international einsichtig und so agieren derzeit die Staaten - auch hier. Das hat mit "Staatsairline" wenig zu tun. Airbus z.B. müsste man sonst auch "Staatsbetrieb" nennen - was da Industriepolitik an Aufträgen zuschustert... (bei Boeing nicht anders). Es ließen sich für viele Branchen ähnliche Beispiele nennen.

Lufthansa, TUI, Condor decken einen wesentlichen Bedarf in der Fliegerei in D, wie sich jedes Jahr gezeigt hat. Und sie sind wirtschaftlich profitabel. Daher stützt der Staat diese nun auch in einer Zeit staatlich verfügter Betriebspausen. So machen es sinnvoller Weise auch andere Staaten.
 
Intrepid

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Wann wird Covid-19 überstanden sein, im Frühjahr 2021 mit weltweit verfügbarem Impfschutz vielleicht? Wie viel Luftverkehr wird es dann noch geben, wie hoch ist vermutlich der Bedarf? Alter Stand wie im Jahre 2019? Wohl kaum.
 

Alpha

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Das ist eigentlich ein Separates Thema (gehört eher in einen Corona / Luftverkehr nach Corona Thread als zu "Lufthansa").
Kurz: Natürlich dauert es ein wenig, den Corona Effekt auszugleichen - aber warum sollte es mittel- bis langfristig nicht weiterhin zum Wachstum im weltweiten Luftverkehr kommen? Produktivität und Wohlstand wachsen weltweit, Bevölkerung schrumpft nicht, Globalisierung wird nicht auf einmal abgestellt,...

Das ist nicht die erste und nicht die letzte Pandemie. Wie bei anderen Ereignissen (Wirtschaftskrise / Terrorangriff / Krieg /... ) dreht sich die Welt weiter und das seit Ewigkeiten in ziemlich eine Richtung.
 

Rhönlerche

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Würde ich auch so sehen. Bisher ist die Nachfrage immer zurückgekehrt und hat langfristig das zuvor vorhergesagte Wachstum wieder eingeholt. Das bedeutet nicht, dass alle Airlines überleben.
 
Intrepid

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Die Welt wird sich wie ein Schiff auf Gefechtsstation abschotten (Covid-19 wird in der 3. Welt noch lange Zeit ein Thema sein, kann also immer wieder neu zu uns kommen; so schnell und gut wie Hubei lässt sich dort kein Staat abriegeln). Das Reisen wird erschwert. Wer über eine Grenze fliegt, wird sich erst für 14 Tage in Quarantäne begeben müssen, ehe er seinen Geschäften nachgehen kann. Dieser Zustand wird bis zur weltweiten Verfügbarkeit eines Impfstoffes anhalten. Deshalb kann sich der Luftverkehr erst als letztes erholen. Flüge in den Urlaub werden lange Zeit eine Ausnahme bleiben.

Und Covid-19 war nicht die letzte Pandemie, die Weltbevölkerung wird noch bis auf 11 Mrd. Menschen anwachsen. Damit steigt die Wahrscheinlichkeit noch einmal mehr an. Die Verfahren, die man sich jetzt ausdenkt, um bei der nächsten Pandemie schneller reagieren zu können, bedeuten hohe Kosten für den Luftverkehr (stelle Dir ein Passagierterminal mit den Abstandsmaßnahmen vor, die Du aus den Supermärkten kennst; was ist, wenn in jeder 3er-Sitzgruppe eines Flugzeuges nur ein Passagier sitzen darf?).

Ich rechne feste damit, ab 2021 werden wir einen anderen Luftverkehr erleben, als wir ihn von 2019 noch kennen.

Fluggesellschaften werden für Investoren nur noch attraktiv sein, wenn sie so profitabel sind, dass sie für zukünftige 6, 9 oder 12 Monate dauernde Shutdowns einen Nottopf bilden können und entsprechende Verfahren für Flottenstillegungen vorhalten.

Aber Du hast Recht, das ist kein Lufthansa-Thema. Das betrifft die gesamte Luftfahrt.

Wer über die Zukunft der Luftfahrt nach Covid-19 weiterdiskutieren will, kann ja gerne meinen Beitrag als ersten Aufschlag zitieren und einen neuen Thread beginnen.
 
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Rhönlerche

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Die Welt wird sich gerade nicht abschotten, sondern so schnell wie möglich wieder aufmachen. Viele Gegenden sind auf das Geld und die wirtschaftliche Aktivität von außerhalb angewiesen. Jetzt noch mehr als zuvor. Die haben ein Eigeninteresse, möglichst sofort wieder zu öffnen, sobald das Gröbste überstanden ist - wann auch immer das sein wird.
 
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Die Welt wird sich gerade nicht abschotten, sondern so schnell wie möglich wieder aufmachen. Viele Gegenden sind auf das Geld und die wirtschaftliche Aktivität von außerhalb angewiesen. Jetzt noch mehr als zuvor. Die haben ein Eigeninteresse, möglichst sofort wieder zu öffnen, sobald das Gröbste überstanden ist - wann auch immer das sein wird.
Natürlich.

Aber jede Reise eines Menschen birgt ein neues großes bisher nie beachtetes Risiko (die Maßnahmen der ICAO bei einer Pandemie sind ein Witz - völlig ungeeignet, wie Covid-19 bewiesen hat). Es wird also Verfahren geben, dieses Risiko zu minimieren. Das fängt damit an, dass man zunächst nur die allernötigsten Reisen antreten wird. Und es bedeutet, dass das Reisen aufwändiger wird - und damit auch teurer.

Den schwersten Schlag erhalten Luftverkehr und Touristik, alle anderen Wirtschaftszweige werden schneller wieder auf die Beine kommen.
 
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Einfach mal vor Augen halten, mit welchem Aufwand die ersten Deutschen aus Hubei geholt wurden: Kaserne mit 14 Tage Quarantäne, mehrmalige Tests. Und dann überlegen, wie viele Covid-19-Infizierte in Flugzeugen aus dem Iran, aus Italien, aus Spanien, aus Belgien, aus Paris, aus London oder New York gesessen haben und wirklich niemanden hat es interessiert.

Mit welcher Unprofessionalität das Thema angegangen wurde: alle haben sich für Passagierflugzeuge aus China interessiert, die nur noch selten kamen. Und wenn dann ein Passagier Fieber hatte, wurde ihm tief in die Augen geschaut und er konnte einreisen. Nebenan 3 * täglich ein Frachter aus China und Rampagent und die Loader laufen zig mal durchs Flugzeug und tauschen sich mit der Crew aus - welche dann einfach so ins Hotel fährt. Hat niemand gesehen, dass es da eine Infektionskette geben kann.

Vor ein paar Tagen konnte man in den Medien "Entsetzen über Chaos am Flughafen" bezüglich der Erntehelfer aus Rumänien lesen. Das war in Deutschland normal! In den Passagierterminals gab es gar nicht den Platz, es besser zu machen. Und jetzt, wo man den Platz hätte, schließt man Terminals anstatt sich darin auszubreiten.
 
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Ernst Dietikon

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Deutschland hat jahrelang sein Geld zusammen gehalten und geknausert, dadurch eventuell auch mögliches Wachstum verpasst.
Na ja, Deutschland hat da nicht nur geknausert. Die Lufthansapiloten hatten immer noch die hohen Gehälter von ehedem während die Swiss Piloten wesentlich billiger arbeiten durften. Jahrelang hat die LH schöne Gewinne aus der Swiss nach Deutschland transferiert und macht jetzt beim Schweizer Staat die hohle Hand. Da muss man nicht staunen, wenn in der Schweiz nicht alle vor Begeisterung in die Luft springen.

Gruss
Ernst
 
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Und was passiert, wenn es nie oder erst in ein paar Jahren einen Impfstoff oder wirksame Medis gibt? Eine Globalisierte Wirtschaft kann sich nicht abschotten. Aber evtl fangen die oberen 10k zu denken an und erkennen, das Geld nicht alles ist.

Ein weiter wie bis Corona wird es sicher nicht geben.
 
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Nebenan 3 * täglich ein Frachter aus China und Rampagent und die Loader laufen zig mal durchs Flugzeug und tauschen sich mit der Crew aus - welche dann einfach so ins Hotel fährt. Hat niemand gesehen, dass es da eine Infektionskette geben kann.
Da geht es wohl eher um Wahrscheinlichkeiten und letztendlich auch um eine Güterabwägung. Wenn sich alle die Hände regelmäßig waschen, alle einen Mundschutz tragen und alle einen Sicherheitsabstand halten (und das meine ich nun im alltäglichen Leben), dann verringert man damit eine Weiterreichung der Krankheit um xx%. Ich schätze mal sicherlich im sehr hohen zweistelligen Bereich. Dabei bleibt natürlich ein Restrisiko, ist ja immer so.

Übertragen auf Frachtflüge vs. Passagierflüge ist es dann aber auch so, dass Übertragungen innerhalb von Flugzeugen sehr selten sind (ich hab die Zahlen nicht im Kopf, Mitte März lag man bei keiner einzigen Übertragung auf dem Weg). Die Crews aus einem Land kommen, zusammen ins Hotel gehen und dann ein/zwei Tage später wieder zusammen das Land verlassen. Das ist was anderes als 500 Leute die aus allen Ecken eines Landes kommen, in ein anderes Reisen und sich dort wieder aktiv "unters Volk" mischen.
Das man letzteres unterbinden will, ist ja erstmal logisch.

Und nun kann man die Wahrscheinlichkeit einer "Einschleppung" durch Cargo-Crews vs. deren wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Nutzen aufrechnen, wenn sie zum Beispiel wichtige Wirtschaftsgüter einfliegen.
 
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Die Crews aus einem Land kommen, zusammen ins Hotel gehen und dann ein/zwei Tage später wieder zusammen das Land verlassen.
Inzwischen gibt es entsprechende Regeln, dass die Crews auf direktem Wege ins Hotel gehen, sich das Essen zuvor aufs Zimmer stellen lassen und außer Crewbus und Hotelzimmer sich nirgends im anderen Land aufhalten. Aber erst seit 14 Tagen. Die Pandemie gibt es schon länger und es wurde sich lange um eine Regelung herum gewunden.

Es kostet soviel Zeit, Menschen zu überzeugen.
 
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Sinnvolle Regelung, keine Frage, aber ohne macht das den Kohl auch nicht fett. Da gehts dann auch um den EIgenschutz der Crew. Wie gesagt, es geht um Wahrscheinlichkeiten. Ein A380 bringt 250mal so viele Leute die dann auch noch eine erheblich höher Verweildauer aufweisen und sich deutlich stärker mit lokalen Leuten durchmischen.
Ein einziger A380 wird dann in Sachen "Virusverbreiterung" wahrscheinlich deutlich schlimmer sein als 3 Monate Frachtbetrieb.
 
Intrepid

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Ein einziger A380 wird dann in Sachen "Virusverbreiterung" wahrscheinlich deutlich schlimmer sein als 3 Monate Frachtbetrieb.
Das Virus war vor dem Lockdown in Hubei am 23.1. schon über die Erde verteilt. Ich denke, das ist mehr wie ein Lottogewinn: in dem A380 muss kein Covid-19-kranker Mensch sein, der kam vielleicht mit einer kleinen Frachterbesatzung über die Grenze.

Übrigens: die Chinesen haben es geschafft, alle übrigen 21 Provinzen vor der Pandemie weitestgehends zu bewahren. Das haben sonst nur Süd Korea, Taiwan und Singapur (und vielleicht Nord Korea; aber die sind ja an Abschottung gewöhnt) hin bekommen.

Entscheidend ist die Wachsamkeit!
 
Intrepid

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Und du glaubst die Zahlen aus China sind auch nur ansatzweise ehrlich?
Warum nicht? Sie sind plausibel und enthalten sicher die erwartbaren Fehler wie in jedem anderen Land auch.

Übrigens gibt es wieder einen Lockdown in China und es wurde wieder ein Notkrankenhaus errichtet. China ignoriert die Gefährlichkeit von Covid-19 nicht. Auch ein Grund, die Zahlen für zutreffend zu halten.
 
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Inzwischen gibt es entsprechende Regeln, dass die Crews auf direktem Wege ins Hotel gehen, sich das Essen zuvor aufs Zimmer stellen lassen und außer Crewbus und Hotelzimmer sich nirgends im anderen Land aufhalten. Aber erst seit 14 Tagen. Die Pandemie gibt es schon länger und es wurde sich lange um eine Regelung herum gewunden.

Es kostet soviel Zeit, Menschen zu überzeugen.
Wo und für welche Crews gilt das?
 
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