Luftrettung bei Nacht

Diskutiere Luftrettung bei Nacht im Hubschrauberforum Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Nun, hinsichtlich Sichtbereich bessert sich das langsam...40° sind inzwischen üblich, die von der Bundeswehr im Rahmen IdZ beschaffte LUCIE...

Praetorian

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Die BiV (Bildverstärker) Brillen sind nicht das Heilmittel schlechthin. Sie erweitern nur die Möglichkeiten. Auch unter BiV ist es nicht sicher Kabel rechtzeitig erkennen zu können. Außerdem schränken sie das Blickfeld deutlich ein. Was nicht anderes heißt, als das ich nur das erkennen kann, was in Blickrichtung etwa genau geradeaus liegt, während das menschliche Auge ungefähr einen Erfassungswinkel von 60-70° hat, wird dieser unter BiV auf 20-25° eingeschränkt.
Nun, hinsichtlich Sichtbereich bessert sich das langsam...40° sind inzwischen üblich, die von der Bundeswehr im Rahmen IdZ beschaffte LUCIE schafft sogar 51°.
Wie dem auch sei, bezüglich Hinderniserkennung und -warnung sind die laserbasierten Geräte der zweiten Generation (EADS/DRS Hellas-A, Selex LOAM) sehr vielversprechend. Abgesehen vom Kostenfaktor ist da durchaus eine hohe Flugsicherheit realisierbar.
 
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wahrscheinlich irgendein Flugplatz
Ja, die Technologie entwickelt sich! (Wahrscheinlich schneller als die Luftfahrtbehörden HaHaHa) Bleibt die Frage, ob das noch jemand bezahlen kann? Gegenwärtig müssen die Rettungsdienste eine pauschale Kürzung von 3% verkraften. Mittlerweile hat man das Gefühl, daß selbst die Riesen wie ADAC oder DRF finanziell an ihren Grenzen angelangt sind. Da zieht niemand mehr zig Millionen für Ausrüstung und Training aus dem Hut.
 
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Huey

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Die Lucie ist aber nicht für den Einsatz im Flugdienst zugelassen-und auch nicht geeignet, weil sie nur im Nahbereich gut auflöst, aber nach wenigen dutzend Metern bereits deutlich verliert..
 

beistrich

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Das Fußballfeld als Nachtlandeplatz?

Liese Prokop hätte auch der Einsatz eines Notarzthubschraubers nicht mehr retten können - zu schnell verblutete die Innenministerin. Doch selbst bei Verletzungen und Erkrankungen, die genügend Zeit für ärztliches Eingreifen lassen, kann in Österreich die Hilfe oft nicht aus der Luft kommen. Denn in der Nacht steigt die Christophorus-Flotte nur bei Großkatastrophen auf. Und in Großstädten kann der nächste geeignete Landeplatz zu weit entfernt sein.

....

Ein noch größeres Problem sind Nachteinsätze. Überstellungsflüge von Spital zu Spital sind zwar Routine, dabei wird aber nur zwischen Krankenhäusern mit beleuchteten Landeplätzen geflogen, erläutert Kurt Nordberg, Chef der Christophorus-Flugrettung. Notfalleinsätze in der Dunkelheit seien dagegen zu riskant, gerade im ländlichen Gebiet. "Auch wenn jemand beteuert, dass dort keine Stromleitung verläuft - die Letztverantwortung trägt der Pilot", verdeutlicht Nordberg. Der hofft, dass ein vor fünf Jahren eingeschlafener Plan auflebt: "Wir haben damals überlegt, in Niederösterreich Fußballfelder als Landeplätze zu benützen, die von der örtlichen Feuerwehr ausgeleuchtet werden." In der Schweiz hätte sich dieses Modell durchaus bewährt.

Landen, wo möglich

Wobei Gery Baumann, Mediensprecher der Schweizer Rettungsfluggesllschaft Rega, etwas einschränkt. "Wir landen nachts da, wo wir können, und suchen einen Platz der uns Hindernisfreiheit gibt, das kann ein abgemähtes Maisfeld ebenso sein wie eine Skipiste oder eben ein Fußballfeld", erklärt er. Die Einsätze seien aber immer situationsabhängig: Sollte es zu eng oder zu dunkel für eine Landung sein, würde via Funk auch ein Transport des Patienten zu einem geeigneten Platz vereinbart.

Die österreichischen Feuerwehren könnten mit Nordbergs Fußballfeld-Idee aber durchaus leben, wie Gottfried Bauer, Pressesprecher des Feuerwehrverbandes, betont. "Grundsätzlich sind die Plätze ja meist in Privatbesitz. Aber wenn die entsprechenden Genehmigungen vorliegen und auch Schlüssel vorhanden sind, werden die freiwilligen Feuerwehren diese Aufgabe gerne übernehmen." Auch auf anderem Gebiet sieht Nordberg Bewegung: den Nachtlandungen von Notfällen in Wiener Spitälern. "Wien ist das einzige Bundesland, in dem es keine entsprechenden Landemöglichkeiten gibt", kritisiert der Flugrettungs-Chef. Der "Goodwill" sei aber da, im AKH werde gerade ein Heliport errichtet.

Diesen Umbau bestätigt auch Susanne Drapalik, Leiterin der Stabsstelle Sofortmaßnahme beim Wiener Krankenanstaltenverbund. Nordbergs Kritik kann sie aber nicht nachvollziehen. "Wir haben jährlich über 600 Landungen auch in der Nacht, und schon derzeit bringen Hubschrauber Patienten ins AKH" erklärt sie. (Michael Möseneder, DER STANDARD Printausgabe, 03.01.2007)
http://derstandard.at/?id=2713848
 
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Tiger-Fan

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Wäre dies nicht auch für Deutschland ein gutgemeinetr,enstzunehmender Vorschlag ??? Besonders in ländlichen gebieten könnten die Dorffußballplätze doch auch bei Alarmierung durch die Feuerwehr ausgeleuchtet werden. ggf. durch Einschalten der Flutlichtanlage .
Aus Kostengründen jedenfalls sollte sowas nicht scheitern.

Sollten nicht bei Neuanschaffungen Hubschrauber mit FLIR und Nachtsichtaustattung angeschafft werden ??? Ich bin zwar nur Laie im Hinblick auf technische und rechtliche Grundlagen von Luftrettung . Aber teilweise sind ja in deutschland Hubschrauber für Nachtflug zugelassen und andere nicht. Wieso und weshalb ist das so ???
 

Dr. Seltsam

Guest
Wäre dies nicht auch für Deutschland ein gutgemeinetr,enstzunehmender Vorschlag ???
In Deutschland ist Rettungsdienst Ländersache. Deswegen kann ich nur für meinen Bereich berichten. In Bayern ist es so, dass nahezu flächendeckend die Intensivtransporthubschrauber rund um die Uhr fliegen können, um Interhospitaltransfer durchzuführen. Sie haben nachts natürlich eine gewisse Vorlaufzeit, da u.a. eine entsprechende Flugvorbereitung nötig ist. Und da das ganze als Sichtflug ausgeführt wird muss das Wetter passen. Im Regelfall sind die Maschinen aber nach 10-30 Minuten in der Luft und fliegen bei Bedarf auch Primäreinsätze. Die Ausleuchtung von Landeplätzen durch die Feuerwehren ist auch nahezu überall gewährleistet. Häufig wird der Patient auch zunächst ein Stück mit dem Rettungswagen zu einem geeigneten beleuchteten Landeplatz gefahren.
Betrachtet man die Einsatzstatistiken, so nimmt die Zahl der Notfälle, die einen Notarzt erfordern nachts stark ab. Ebenso das Verkehrsaufkommen, welches ein Durchkommen der Rettungsfahrzeuge behindern könnte. Unterm Strich bedeutet das, dass die bodengebundenen Notarztfahrzeuge nachts fast immer ausreichen, um fast alle Einsätze abdecken zu können.
Durch das geringe Einsatzaufkommen in der Nacht lohnt ein 24/365 Betrieb der Hubschrauber der Luftrettung nicht. Das ist ein unbezahlbarer Aufwand.
Leben ist eben Risiko ;)

EDIT
Bei Frau Liese Prokop ist offensichtlich ein Aortenaneurysma gerissen. Dagegen würde zumeist auch ein überschallschneller Hubschrauber nicht mehr helfen. Allerdings entsteht so ein Aneurysma über Jahre und ist im Rahmen von Vorsorgeuntersuchungen mit dem Ultraschall erkennbar und mit einem CT/MR verifizierbar. Es lässt sich dann beobachten und in den meisten Fällen relativ gut operativ korrigieren. Hier wäre der Hinweis auf eine jährliche Vorsorge beim Gefässchirurgen, die man jedem lebenswilligen ab 60 Jahren empfehlen kann, sinnvoller gewesen, als der Ruf nach Nachtlandeplätzen für Rettungshubschrauber.
 
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Frage zur CT

Solch eine CT Untersuchung der Blutgefäße ist also durchführbar und solche Risse im Vorfeld erkennbar ???

Wieviel kostet solch eine Untersuchung und bezahlt dies die Krankenkasse als Vorsorge ???
 
Heuwender

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Das ist ein unbezahlbarer Aufwand.
Nein überhaupt nicht!
Das ist in der Schweiz und Frankreich schon lange Standard.
Wohlbemerkt: 365 Tage und 24 Std.

In der Schweiz hat nahezu jedes Dorf, wie in Deutschland auch, seinen Fussballplatz.
Diese Fussballplätze sind in der Moving-Map einschliesslich Landeempfehlungen, Bemerkungen und Hinweisen etc., explizit verzeichnet.
Genehmigungen etc. sind nicht erforderlich, da dieses gesetzlich generell geregelt ist.

Es geht ... man muss es nur wollen. :TD:
 

Dr. Seltsam

Guest
Solch eine CT Untersuchung der Blutgefäße ist also durchführbar und solche Risse im Vorfeld erkennbar ???

Wieviel kostet solch eine Untersuchung und bezahlt dies die Krankenkasse als Vorsorge ???
Ja und ja. Normalerweise kann das jeder Internist bei einer Vorsorgeuntersuchung mit dem Ultraschall prüfen. Wenn er was findet, dann wird er sowieso zum Gefässchirurgen überweisen. Bei einem Hausarzt der sich so ein Sono gekauft hat, damit er was abrechnen kann, hätte ich hingegen meine Bedenken.
Ab einem gewissen Alter sollte man auch die Gefäße im Rahmen der Schlaganfallvorsorge vermessen lassen. Das macht ein Gefäßchirurg und das zahlt sogar die AOK.
Ein Aneurysma ist auch kein simpler Riss, sondern ein Bruch der Gefäßwand der Arterie. Am einfachsten kann man sich das wie einen Wasserschlauch aus Gummi vorstellen, der einen Gewebemantel hat. Wird der Schlauch alt und der Gewebemantel brüchig, dann kann es sein, dass es den Gummischlauch unter dem Wasserdruck wie einen Ballon nach aussen drückt. Irgendwann platzt der Schlauch dann. Vorher schaut er aber aus wie eine Schlange, die eine Antilope gefressen hat.
Bei einer Arterie ist das genauso
Und genau diese Ausbuchtungen lassen sich mit Ultraschall sehen und vermessen. Mit einem CT kann man das dann im Schnitt sehen. Danach lässt sich vom Gefäßchirurgen entscheiden wann und wie operiert wird.
 
Tiger-Fan

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Ab welchem Alter sollte man solch eine Vorsorge machen lassen ???
Oder nur bei Colesterinabweichungen und Risiko (Rauchen und Alkohol und hohe Blutfettwerte / Blutzuckerwerte usw)
 
Heuwender

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Dann erläutere das mal der ADAC Luftrettung, der DRF und dem BMI, wie sich das bei 80 Hubschraubern rechnen soll.
Ich weiss schlicht nicht was in Deutschland alles schief läuft. :confused:

Fact ist nur eines:
Hier funktioniert es. Die Rega wie auch die daran angeschlossenen Unternehmen schreiben schwarze Zahlen und denoch sind die Krankenkassenprämien erheblich tiefer als in Deutschland.
 

Dr. Seltsam

Guest
Ich weiss schlicht nicht was in Deutschland alles schief läuft. :confused:
Ich würde das nicht als schieflaufen sehen. Für die Anzahl der Primär-Hubschrauber sind in Deutschland einfach nachts zu wenige Notfälle da und der bodengebundenen Notarztdienst zu gut und flächendeckend aufgestellt.
Wozu einen Hubschrauber vorhalten, der dann nachts einen Primäreinsatz in der Woche fliegt?
 
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Heuwender

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Ich würde das nicht als schieflaufen sehen. Für die Anzahl der Primär-Hubschrauber sind in Deutschland einfach nachts zu wenige Notfälle da und der bodengebundenen Notarztdienst zu gut und flächendeckend aufgestellt.
Wozu einen Hubschrauber vorhalten, der dann Nachts einen Primäreinsatz in der Woche fliegt?
Klar, Deine Argumente sind auf sicher nicht von der Hand zu weisen.
Daran zweifele ich nicht einmal.

Die Schweiz als Beispiel mal herangezogen, hat statistisch gesehen, die höchste Helikopterdichte bezogen auf die zu versorgende Fläche wie auch auf die Einwohnerzahl, in Europa.
Irgendwo muss ja nun der Unterschied liegen. :confused:
 

Dr. Seltsam

Guest
Die Schweiz als Beispiel mal herangezogen, hat statistisch gesehen, die höchste Helikopterdichte bezogen auf die zu versorgende Fläche wie auch auf die Einwohnerzahl, in Europa.
Irgendwo muss ja nun der Unterschied liegen. :confused:
Ja. In der Schweiz gibt es bezogen auf die zu versorgende Fläche ziemlich viele Berge :)
Und da gibt es viele potenzielle Einsatzstellen, die man mit dem Rettungswagen nur erreichen kann, wenn man ihn unter einen Hubschrauber hängen und hinfliegen würde.
 
Heuwender

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In der Mitte von Europa
Und da gibt es viele potenzielle Einsatzstellen, die man mit dem Rettungswagen nur erreichen kann, wenn man ihn unter einen Hubschrauber hängen und hinfliegen würde.
Ja das hat was. :)
Heute gabs leider schon die ersten Lawinentoten zu beklagen.
z.Z. hat die Zentralschweiz die zeithöchste Lawinengefahrstufe.
So ... Schluss für heute sonst bin ich morgen Mittag fluguntüchtig. :rolleyes:

Medienmitteilung der Rega vom 31.12.2006

Strenge Tage zum Jahresende für die Rega

Die letzten Tage im 2006 haben den Besatzungen der Rega in den Bergen viel Arbeit gebracht. Trotz Schneemangels in den Wintersportgebieten wurden die rotweissen Rettungshelikopter häufiger zu Unfällen von Schneesportlern gerufen als in den letzten Jahren zur gleichen Zeit.

Alleine in der Zeit zwischen dem 24. und dem 31. Dezember 2006 flog die Rega rund 150 Wintersportler von den Pisten in die Spitäler. Die Einsätze verteilten sich über den ganzen Alpenraum, die Schwerpunkte des Einsatzgeschehens lagen im Kanton Graubünden und im Berner Oberland.

Dass zwischen dem herrschenden Schneemangel und den hohen Rettungszahlen ein eindeutiger Zusammenhang besteht, können die Rega-Einsatzbesatzungen nicht bestätigen. Vielmehr dürfte, beim Postkartenwetter der vergangenen Tage, einmal mehr die simple Erklärung gelten: Dort wo die Verhältnisse gut sind, vergnügen sich viele auf den Pisten und, da wo viele Leute unterwegs sind, passieren auch mehr Unfälle.
 
papasierra

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Ich weiss schlicht nicht was in Deutschland alles schief läuft. :confused:

Fact ist nur eines:
Hier funktioniert es. Die Rega wie auch die daran angeschlossenen Unternehmen schreiben schwarze Zahlen und denoch sind die Krankenkassenprämien erheblich tiefer als in Deutschland.
Deutschland und die Schweiz sind da nicht vergleichbar. Das fängt bei den Vorschriften zum Einsatz von Restlichtverstärken an. Die Rega darf sie verwenden (und nutzt sie dann auch bei ihren Einsätzen auf deutschem Boden). In Deutschland geht das (noch?) nicht. Und es endet bei den Flugdienstzeit-Vorschriften für die Piloten. In Deutschland müssten zwei Schichten eingesetzt werden, um einen 24-Stunden-Service vorzuhalten (Bei den ITHs ist das auch so), in der Schweiz macht das eine Schicht. Also eine ganz erhebliche Kostenfrage.

So gibt es eine Reihe von Dingen, die eine ganz andere Ausgangslage schaffen. Luftrettung rechnet sich schon jetzt in Deutschland nicht, sondern lebt von Zuschüssen - der ADAC z.B. lässt sich die fliegenden gelben Engel als Imageträger einiges kosten.
 
foka

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Ich habe über 1000 Flugstunden mit NVGBrille und nochmals eine vergleichbare Stundenzahl Nachtsichtflug hinter mir. Ich denke daher, dass es weiterhin risikoreich bleiben wird generel eine Nachtluftrettung einzurichten. Insbesondere die Hindernisslage ist da ein entscheidendes Problem. Auch wenn die neusten Brillen nicht mehr so "blendanfällig" sind, wie die ersten, ist die Gefahr des "Übersehens" eines Hindernisses deutlich höher als tagsüber.
Auch Sportplätze sind nicht immer das "Wahre". Trockene "Sandplätze" zudem mit Flutlichtmasten und vielleicht hohen Papeln umsäumt waren und sind auch nicht so ganz ohne. Da ich zudem die Meinung von "Dr.Seltsam" teile, was die Einsatzhäufigkeit angeht, sehe ich auch die Zeit für eine flächendeckende Nachtluftrettung noch nicht gekommen!
 
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