Manntragendes System vs Drohne

Diskutiere Manntragendes System vs Drohne im Drohnen Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Hallo, auch in Verbindung mit dem BSHS Thread kam mir beim Lesen dieser Gedanke, wielange wird es noch dauern, sebstverständlich spekulativ, bis...

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  1. mariob

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    Hallo,
    auch in Verbindung mit dem BSHS Thread kam mir beim Lesen dieser Gedanke, wielange wird es noch dauern, sebstverständlich spekulativ, bis ein Großteil der durch Drohnensysteme erfüllbaren Aufgaben auch durch diese übernommen wird?
    Es ist zwingend logisch das solche Systeme auch zu einer Reduzierung der Menge an bemannten Systemen führen. Und damit an Bedarf.
    Militärisch ist für mich denkbar das der Trend schon sehr stark geworden ist, wie sieht es zivil aus? Gibt es einen Hersteller, der nicht ein z.B. kommerzielles manntragendes System auch als Drohne anzubieten gedenkt? Ich denke dabei z.B. an die K1200 Kmax, die gibt es (käuflich?) auch unbemannt.
    Auf diese Art der Drohnen (herstellerunabhängig) würde ich diesen Thread auch gern beschränkt wissen.
    Ja, und gibt es kleine Buden die sich mit solchem Kram befassen?

    Mal so als Frage in die Runde
    Mario
     
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  3. #2 Vtg-Amtmann, 11.05.2012
    Zuletzt bearbeitet: 12.05.2012
    Vtg-Amtmann

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    Die internationalen Luftfahrtgesetzgebungen hängen den Realitäten hinterher!

    Sikorsky ist mit Erwerb der Schweizer Inc auf den Gebieten UAV und RUAV extrem aktiv. Vgl. Sikorsky To Acquire Schweizer Aircraft & Northrop Grumman MQ-8 Fire Scout - Wikipedia, the free encyclopedia & Reconnaissance Fixed Wing Aircraft & Light Turbine Helicopters, dessen „Sub-Link“ http://www.sacusa.com/sales.asp wiederum tot ist. Hieraus dürfte sich auch die Latenz des S434 FAA-Zulassungsverfahrens erklären und damit ein evt. Ausscheiden des S434 im BSHS-Beschaffungsvorhaben.

    Bei Boeing sind im Bereich Hummingbird UAV ähnliche Aktivitäten gegeben. Vgl. Boeing MQ-18 Hummingbird (A160)*Unmanned Aerial Vehicle Helicopter - History, Specs and Pictures - Military Aircraft & Robinson R22 - Wikipedia, the free encyclopedia . Gleiches gilt für den Unmanned Little Bird (ULB). Vgl. Unmanned Little Bird (ULB) - Army Technology & Future Weapons: AH-6X Little Bird UAV - YouTube -

    Bell-Textron Inc. ist mit dem Eagle Eye File:VUAV Eagle Eye.jpg - Wikipedia, the free encyclopedia & und mit dem Fire-X Unmanned Bell 407 powers up | StratPost vertreten.

    AgustaWestland hat mit dem RUAV [rotorcraft unmanned aerial vehicle], dessen Prototyp auf dem PZL SW-4 basiert, längst gleichgezogen.

    Kurzum, das Drohnen, UAV- und RUAV-Geschäft erscheint als einer der Märkte der Zukunft, auch in paramilitärischen, polizeilichen, öffentlich-rechtlichen, ökologischen und kommerziellen Bereichen. Bei letzteren besteht allerdings bislang und international noch weitgehend ein „luftrechtliches Vakuum“!


    Gruß @all, Vtg-Amtmann
     
  4. Huey

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    Was soll der Vorteil eines solchen "zivilen" Systems sein?

    Rein autark wird eine solche Drohne in den nächsten 50 Jahren nicht fliegen-es wird also nach wie vor ein "Pilot" am Boden benötigt.

    Gewichtsmässig zeigt sich, das zumindest die militärischen Systeme (beim Transport von Aussenlasten) keinen Vorteil bringen-zudem ist es gerade in rauen Geländeabschnitten (Hochgebirge Afghanistans) extrem schwierig, eine solche Drohne vom Boden aus zu fliegen, da der Input des "PoPo-Meters" fehlt.

    Aufklärungs-und auch Kampfdrohnen haben ihren Platz (und Aufklärungssysteme wurden ja auch schon im Inland eingesetzt).....

    Für alles weitere sehe ich derzeit keinen Markt..

    Ausser(!):
    Feuerlöschdrohnen.

    Solche sind schon seit Jahren in den USA in Erprobung, und könnten z.B. in Gebäude fliegen, in die (aus welchen Gründen auch immer) keine Menschen hinein können...
    Zudem können solche Drohnen (mit "Impuls-Wasserwerfern" bestückt) Brände effektiv aus nächster Nähe auch in Wolkenkratzern bekämpfen..
     
  5. mariob

    mariob Fluglehrer

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    Danke erstmal für die Antworten,
    @Amtmann, jetzt habe ich wieder Zeit, Firma liegt in Schutt und Asche, bis die sich wieder erholt haben ist bei mir erstmal Ruhe:FFTeufel:.
    @Huey, ohne Amtmanns Links durchgeackert zu haben, Du schreibst autark kaum möglich, ich könnte mir schon Weinbergsprühaktionen / Waldkalken vorstellen, was sich gut automatisieren läßt. Der Vorteil liegt meines Erachtens in den weniger strengen Limits, z.B. Kraftstoffreserven. Selbstverständlich immer mit dem Gesichtspunkt, das sich auch unter dem Fluggerät schützenswertes Gut befindet, deswegen gibt es auch noch bei den Limits Limits. Und ja, Beaufsichtigung des Betriebes (Hindernisse etc.). Aber das ist bereits aus Vernunftgründen notwendig auch wenn andere anders denken. Und dann die um den Piloten erhöhte Nutzlast.
    @all
    Und das ist eben meine Frage wieweit geht es bereits, was geht, was ist angedacht. Wenn ich so auf meinen Sektor der Industrieautomatisierung schaue so geht da trotz sehr restriktiver Sicherheitsanforderungen unwahrscheinlich viel. Ich habe zur Zeit mit Systemen zu tun die so schnell sind, das Nutzer (Programmierer sind gemeint) mit der Verarbeitungsgeschwindigkeit Probleme bekommen (Regelungstechnik). Und das Zeug ist nichtmal teuer.
    Ja, und was ist eben von diesem Knowhow in die Luftfahrt hinübergeschwappt und wird eingesetzt.

    Gruß
    Mario
     
  6. Xena

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    Wenn Hubschrauber zum Tragen von Last verwendet werden und man argumentiert, daß man das Gewicht des Piloten spart und somit auch Sprit spart usw, dann ist an der Argumentation etwas schief. Ein Nutzer versucht immer, allein aus Kostengründen, das Maximum aus seinem gerät heraus zu holen. Wenn das Gewicht des Piloten herausgespart wird, dann wird eben mehr Zuladung mitgenommen. Sparen tut man dabei nichts, denn der Pilot muß auch weiterhin bezahlt werden, egal ob am Boden oder in der Luft. Was man an Equipment, tschulligung, Ausrüstung im Flugzeug einspart, das braucht man dafür am Boden. Also auch nichts wirklich gespart. Die Sache wird erst dann interessant, wenn die Dinger Dank KI irgendwann mal selbständig Aufgaben durchführen können, also zu quasi zu fliegenden intelligenten Robotern werden.
     
  7. #6 Vtg-Amtmann, 13.05.2012
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    künstliche oder natürliche Intelligenz?

    In dieser Argumentation liegt bereits insich ein logischer Widerspruch, denn "wenn das Gewicht des Piloten herausgespart wird, dann wird eben mehr Zuladung mitgenommen". Selbst wenn man konservativ gleiche Kosten unterstellt, erhöht sich somit die Leistung (= Ausbringungsmenge = Erlös und damit auch Ertrag) sowie derart die Wirtschaftlichkeit. Das hat mit "künstlicher Intelligenz" überhaupt nichts zutun. :FFEEK:)


    Gruß @all, Vtg-Amtmann
     
  8. Xena

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    Irgend wo habe ich das Argument des Sprit sparens durch Weglassen des Pilotengewichts gelesen. :wink:

    Aber auch sonst bringt das wenig, aus eben sonstig beschriebenen Gründen. :wink:
     
  9. #8 flyer0852, 13.05.2012
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    Dazu kommt noch, dass die Crashsicherheit um den Piloten zu schützen sowohl Kosten, als auch Raum und Gewicht verschlingt. Das liesse sich alles einsparen insbesondere bei für Routinemissionen, die keine hohe ad-hoc Intelligenz erfordern.
    Das Haupthinderniss für Entwicklungen im UAV Bereich ist die Gesetzgebung die vollkommen auf see and avoid aus der herkömmlichen bemannten Fliegerei ausgelegt ist und innovative Techniken bisher nicht einbezieht. Ein UAV muss für den Sicherheitspiloten in jeder Situation der Mission ohne Hilfsmittel sichtbar sein oder es gibt keine Aufstiegserlaubnis, bzw. man bewegt sich in der Illegaliät
    See and avoid funktioniert aber auch in der bemannten Luftfahrt nicht 100% so dass auch hier ein Umdenken sinnvoll wäre, verfügbare Techniken und Lösungsansätze gibt es. Wenn man UAV sinnvoll einsetzen möchte muss man hier ganz dringend etwas tun und auch Signale setzen um entsprechende Entwicklungen aunzustossen.
     
  10. mariob

    mariob Fluglehrer

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    Hallo,
    @flyer, also aus den Augen lassen halte ich selbst auch schon für etwas problematisch, will heißen es müßten schon klare Bedingungen definiert werden in welchen das getan werden darf. Im Prinzip schreibst Du das ja auch.
    @Amtmann, die Links sind recht aufschlußreich, also zivil mehr experimenteller Status, vielleicht hatte ich hier ein wenig zuviel erwartet. Ist natürlich ein Verfall der Sitten die kleine MD als überdimensionales Modell fliegen zu lassen:nonchalance:.
    Naja, aber der Kostendruck wird schon dazu führen das es in die autonome Richtung geht, kleine Systeme scheinen ja den Markt zu erobern, und von da aus werden wahrscheinlich die "richtigen" manntragenden Systeme unter Druck gesetzt. Es wird wahrscheinlich nicht das Ende dieser Fliegerei sein, aber es wird weniger.
    Wie schon diskutiert, die Anforderungen auch an die Konstruktion, weniger Sicherheit, weniger speziell zugelassene Komponenten, dazu kostengegenläufig die notwendige andere Infrastruktur, sorgen wahrscheinlich auf Dauer für sinkende Betriebskosten.
    Und @huey, Hand aufs Herz, ich bin in der autarken Sparte ein sehr interessierter Beobachter, 50 Jahre bis zum rein autarken Betrieb sind um Dimensionen zu hoch gegriffen wenn es um die Technik geht, für die Bürokratie um den Kram ist das ein leider eher realistischer Wert:FFCry:.
    Werden überhaupt Notverfahren für z.B. Vortex/Wirbelring von den Systemen beherrscht?

    Gruß
    Mario
     
  11. mhansi

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    Drohnen sind derzeit in Anschaffung und Betrieb sehr viel teurer als vergleichbare Manntragende Systeme. Die Vorteile im Militärischen Bereich sind vor allem, dass man mit dem Drohneneinsatz keine eigenen Soldaten in Unruheregionen in Gefahr bringt. Darüberhinaus können die Drohnen länger für die Aufklärungsarbeit in der Luft bleiben. Das rechtfertigt für die Militärs den Aufpreis für Drohnen.
    Im Zivilen Bereich spielen die vorgenannten Vorteile keine Rolle. Wenn hier ein Flugzeug Notlanden muss, ist der Pilot in Sicherheit. Aufklärungsarbeiten sind dem Staat vorbehalten. Die paar Kilos Gewichtseinsparung wiegen auch nicht den Aufpreis auf. Ich sehe keinen Drohnenaufschwung im Zivilen Bereich in den nächsten Jahren.

    Bei Drohnen ist auch ein Problem die Sicherheit von unbeteiligten. Wenn eine Drohne außer Kontrolle gerät, stürzt die unkontroliert ab. Das will man auch nicht unbedingt.
     
  12. Huey

    Huey Flieger-Ass

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    Wenn man sich mal anschaut, wie weit in den letzten 20-30 Jahren das "selbstfahrende Auto" gekommen ist (Achtung, Ironie!), halte ich 50 Jahre für eine autark fliegende und operierende Hubschrauberdrohne eher noch für zu wenig...

    Keines der bisher fliegenden Systeme (weder militärisch, noch zivil) "beherrscht" diese Notverfahren-zum Einen, weil diese Ausführung sehr komplex ist, zum anderen, weil diese Systeme nahezu ausnahmslos von Piloten am Boden geflogen werden.

    Wo solche Drohnen Sinn machen, haben wir ja schon festgestellt-überall da, wo Hubschrauber zum Einsatz kommen, geht es vorrangig um deren Eigenschaft, senkrecht starten und landen zu können (bzw. um den stationären Schwebeflug).

    Weiterhin geht es nahezu immer um den Transport von Lasten-egal, ob Nutzlast (im Sinne von Containern), Kameras, Feuerlöschmittel, aber auch (und zwar sehr oft) um den Transport von Personen.

    Für solche komplexe Aufgaben ist eine Drohne (derzeit) noch ungeeignet...
     
  13. #12 Vtg-Amtmann, 13.05.2012
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  14. #13 mike november, 14.05.2012
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    Die Idee, autonome UAV's über meinem Kopf zu wissen, macht mir beim aktuellen Stand der technik noch deutlichst Angst. Es geht dabei nicht um die verfahren, welche diese Dinger beherrschen, sondern um jene, welche sie nicht beherrschen, weil das Programierteam einfach nicht daran gedacht hat, das sowas ja auch mal passieren könnte und schwupps liegt so'n 10-Tonnen-Teil in nem Kindergarten. Weit ab vom Schuss gerne, aber nicht über dicht besiedeltem Gebiet in Friedenszeiten. :mad:
     
  15. #14 Susie-Q, 14.05.2012
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    Also mir wird da auch übel :FFEEK:
     
  16. #15 flyer0852, 14.05.2012
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    Dem kann ich so nicht beipflichten es gibt verschiedene Anwendungen die von Drohnen heute schon im vergleich zu manntragenden systemen kostenmässig konkurrenzfähig erfüllt werden können. allerdings sind diese Anwendungen in der Regel kleinräumig, auf Grund der gesetzlichen Einschränkungen. Vorteil der Drohne ist aber auch dass sie einsetzbar ist bei Bedingungen, die für manntragende Systeme grenzwertig oder auf Grund des Risikos nicht fliegbar wären.
    Mit ein paar Kilo Gewichtsersparnis ist es nicht getan, wo ich sonst einen Flieger mit mind. 500 kg brauche bringe ich 5 -10 kg in die Luft, keine langen Anflugzeiten und Kosten, das Ding kommt aus dem Kofferraum, muss aber eben auch lokal verfügbar sein.
    Man sollte nicht immer an die "überdimensionierten" miltärischen Drohnen denken, die vollkommen aufgeblasen sind auf Grund der Requirements der Militärs (das ist ja auch bei den bemannten militärischen Systemen immer wieder zu beobachten) und natürlich auch Interesse der Industrie, die sich darüber freut, je grösser, je aufwändiger, desto teurer, desto mehr Umsatz, Gewinn und im Nachgang auch Wartungs und Ersatzteilbedarf.

    Übrigens mManntragende Systeme stürzen auch immer wieder unkontrolliert ab und gefährden Unbeteiligte, und da gibt es alleine in der Bundesrepublik viele viele Fälle in den letzten Jahren und Jahrzehnten, die auch hier im Forum zu diskutiert sind.
     
  17. #16 flyer0852, 14.05.2012
    flyer0852

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    Ein Wahrnehmungsproblem.... nur die militärischen Drohnen sind so überdimensioniert und Flüge über besiedeltem Gebiet sind bei uns zivil untersagt!!! bzw. nicht genehmigungsfähig.
    Was die Militärs machen????
     
  18. Reaper

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    Also die Marines scheinen ganz gute erste Erfahrungen mit dem unmanned K-Max in Afganistan gemacht zu haben :

    Unmanned K-max operational in Afghanistan
    Unmanned K-MAX Operations in Afghanistan - YouTube

    Man muss natürlich immer unterscheiden, ob es sich um ein System handelt, das komplett von einem Operator vom Boden geflogen wird bzw. nur noch high level commands gegeben wird und das Fliegen das System selber übernimmt. Bei der 2. Option ließen sich mehr natürlich mehr Operationen durchführen.
     
  19. #18 mike november, 14.05.2012
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    Eher kein Wahrnehmungsproblem, denn 1. ist es mir subjektiv völlig egal, ob mir 10to. oder 500kg auf den Kopf fallen und 2. wird über meinem Kopf demnächst regelmässiger Flugbetrieb mit dem Eurohawk stattfinden und es ist mir auch hier subjektiv egal, ob mir ein ziviler Kalkstreufliegeroboter, welcher Softwarefehlerbeding vergessen hat wo er fliegen darf und wo nicht, auf den Kopf fällt, oder ein militärisches Fernsteuerflugzeug... :(

    In meinen Augen ist das Risiko hier meist deutlich höher als der Nutzten, einige wenige militärische Zwecke mal ausgenommen und vielleicht die Waldbrandbekämpfung. Wobei die Aufgaben des Eurohawk meiner Ansicht nach nicht zu jenen gehören, welche dieses Risiko rechtfertigen, aber egal, das ist eine ganz andere Geschichte.
     
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  21. mariob

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    Hallo,
    und danke an mike november, ich denke das war treffend ausgedrückt, wie auch ich schon schrieb, eine humanoide Überwachung muß gegeben sein. Deswegen habe ich auch solchen Dampf vor dem Flybywirezeugs, aus eigener Erfahrung (nicht Fliegerei) ist Software ab einer gewissen Komplexität nie fehlerfrei. Aber das ist eine andere Baustelle.
    Im übrigen schert sich das Militär im Krieg einen Dreck um zivile Regeln, das liegt in der Natur der Sache.

    Gruß
    Mario
     
  22. #20 jackrabbit, 15.05.2012
    jackrabbit

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    Hallo,

    wenn es hier um Risiko-Abwägung oder -Vermeidung geht, müsste man auch konsequent sein und weitergehend
    als erstes alle privaten Hobby- und Freizeit-Flüge verbieten, da ja unnötig und ein Risiko für die Gesellschaft
    und dann natürlich auch in Folge alle privaten Motorrad- und Autofahrten u.s.w. .... :headscratch:

    Ohne das Wissen, ob eine (autonome) Drohne schlechter fliegt als ein "Hobby-Pilot" und ob "durchschnittliche" Menschen/ Piloten
    überhaupt besser und zuverlässiger fliegen, ist dies doch gar nicht zu beurteilen und das Risiko, das mir etwas auf den Kopf fällt
    doch gegenüber anderen Lebensrisiken vermutlich vernachlässigbar gering. :wink:
    Im Schienen-Personenverkehr gibt automatischen Betrieb schon länger und die Befürchtungen waren am Anfang ähnlich,
    weil man es als Mensch halt einfach nicht wahrhaben will, dass man z.T. durch Maschinen ersetzt werden kann.

    Ich persönlich bin aber auch für eine humanoide Überwachung, aber nur, weil mir autonome Maschinen halt etwas unheimlich sind.



    Grüsse
     
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