OEF ... Was ist in Afghanistan los (ab 1.1.2010)

[mcnoch]

Ein solches Szenario halte ich für recht unwahrscheinlich. Die Freigaben werden von der Leitstelle kontrolliert und freigegeben. Es wurden zudem keine Bomben von einem Flugzeug abgeworfen, sondern 30 Granaten von einer AC-130 Spectrum Gunship im Tiefflug verschossen. Direkten Beschuss z.B. durch falsche Koordinaten oder Desorientierung des Bordschützen, hat es wohl nach ersten Untersuchungen nicht gegeben, man hat vor Ort keine dazu passenden Einschlagskrater und Schäden im Hospital gefunden. Diese Schäden wären nicht nur wesentlich größer, sondern auch sehr charakteristisch. Aktuell ermittelt man, ob Schrapnelle der Granaten das Hospital getroffen haben und die Verletzungen und das Feuer verursacht haben könnten oder ob Taliban in Vergeltung für den Angriff auf sie ihrerseits auf das Hospital gefeuert haben. Die erstere Variante ist derzeit die wahrscheinlichste, der Abstand zwischen Ziel und Hospital ist kleiner als der normale Sicherheitsabstand für den Einsatz solcher Waffen. Die Streuung der Waffe ist dabei nicht das Problem, sondern die Granaten können z.B. von Steinen oder Mauern abprallen und dann noch ein Stück als Querschläger weiterfliegen und so außerhalb des Zielbereiches landen. Aus diesem Grunde müssen JTACs bei einer Unterschreitung des Sicherheitsabstandes dies ausdrücklich anfordern, damit sich der JTAC und der Pilot/Bordschütze bewusst sind, dass eine besondere Gefährdung besteht.

 

[GorBO]

Egal wie sich die Ursache am Ende darstellt ob Versehen, Kollateralschaden oder Absicht: Fakt ist das westliche Militärbündnis in Afghanistan produziert weiter fleißig Terroristen.
Aus jeder Familie der Getöteten werden sich spielend neue Kämpfer rekrutieren lassen.

 

[mcnoch]

Egal wie sich die Ursache am Ende darstellt ob Versehen, Kollateralschaden oder Absicht: Fakt ist das westliche Militärbündnis in Afghanistan produziert weiter fleißig Terroristen.
Aus jeder Familie der Getöteten werden sich spielend neue Kämpfer rekrutieren lassen.

Was wieder so eine völlig unqualifizierte Stammtisch/Facebook-Parole ist! Natürlich sind die Menschen wegen dieser Tragödie tief betroffen und wütend, aber die Menschen vor Ort verstehen auch, dass diese Opfer durch Kampfhandlungen verursacht wurden, die eigentlich der Abwehr der Taliban-Angriffe dienen sollten. Wenn man mit Afghanen spricht beschweren sich die meisten darüber, dass der Westen zu wenig gekämpft hat und sich aus Angst vor zivilen Opfern fast immer gleich zurückgezogen hat. Der Rückzug hat aber immer nur den Taliban genützt. Natürlich will keiner das eigene Leben oder Familienangehörige durch Kampfhandlungen verlieren, aber viele verlieren auch mehr als ihre Freiheit, wenn die Taliban das Kommando in einer Region übernehmen. Ist ein bisschen die Wahl zwischen Pest und Cholera, aber in Kriegsgebieten ist dies so. Von der reinen Statistik her ist ein kurzer, mit brutaler Effizienz geführter Krieg gerade für die Zivilbevölkerung weniger verlustreich als ein ewig auf Sparflamme köchelnder. Aber dies ist schon seit 40 Jahren in den westlichen Nationen nicht mehr zu vermitteln, weil man dort viel lieber an "saubere Kriege mit chirurgischer Präzession" glauben möchte, die es aber nicht gibt. Kriege sind immer grausam und führen zu zivilen Opfern, darum sollte man sie so kämpfen, dass sie möglichst kurz dauern und die Auswirkungen auf die Zivilbevölkerungen beschränkt sind.

 

[Reachhunter]

Egal wie sich die Ursache am Ende darstellt ob Versehen, Kollateralschaden oder Absicht: Fakt ist das westliche Militärbündnis in Afghanistan produziert weiter fleißig Terroristen.
Aus jeder Familie der Getöteten werden sich spielend neue Kämpfer rekrutieren lassen.

Egal was dabei rauskommt, ausbaden dürfen wir es in Europa. Flüchtlingsströme und sicher auch wieder ein paar mehr potentielle Terroristen. Und die USA sind weit genug entfernt um sich solche Aktionen leisten zu können.

Nicht auszudenken wie die Reaktionen in Europa wären wenn soetwas der Russischen Luftwaffe passiert wäre. Aber so wird es bei Worten des Bedauerns bleiben und in 2 Wochen redet kein Mensch mehr darüber...

 

[Flusirainer]

Der afghanische Präsident hatte erwähnt, das man, also die afghanische Armee, bei der Rückeroberung Opfer unter der Zivilbevölkerung vermeiden muss. So in den Nachrichten.
Als dann aber im selben Atemzug erwähnt wurde, das die US-Luftwaffe Angriffe auf Kundus fliegt, war mir klar, das da jemand anders die Rolle mit weniger Rücksicht übernimmt.


Einen Tag später kam die Bestätigung.

 

[lowdeepandhard]

Aber sicher. Das wollten die bösen Amerikaner natürlich. Und die russischen Angriffe in Syrien laufen bekanntlich mit chirurgischer Präzision und treffen ja ohnehin nur "Terroristen" (um mal das hier so beliebte Schema des Whataboutism mit "aber was ist denn mit ..." aufzugreifen).

 

[mcnoch]

Wir sollten nicht vergessen, dass die Anforderung für Zeit, Ort und Art des Angriffs von afghanischen Special Forces kam, die von einem USASFC Mitglied, das als Verbindungsmann zu dieser Einheit während des Einsatzes diente, weitergegeben wurde. Wenn man von afghanischer Seite also zivile Opfer hätte ausschließen wollen, dann hätte man diesen Unterstützungsangriff nicht anfordern dürfen, sondern Mann für Mann eigene Kräfte gegen die Taliban schicken müssen. Jeder Soldat weiß, dass die Waffenwirkung eines Gunships über einem urbanen Gebiet nicht auf ein paar Quadratmeter beschränkt sein wird.

 

[Intrepid]

Nicht auszudenken wie die Reaktionen in Europa wären wenn soetwas der Russischen Luftwaffe passiert wäre. Aber so wird es bei Worten des Bedauerns bleiben und in 2 Wochen redet kein Mensch mehr darüber...

Man wird erklären, dass aus dem Krankenhaus heraus Talibankämpfer geschossen haben. In den Trümmern sollen auch Maschinengewehre gefunden worden sein. Beides werden wir nicht nachprüfen können. Sehr bedenklich finde ich allerdings die Aussage der Sprecherin von "Ärzte ohne Grenzen", zum Zeitpunkt des Angriffes hätten sich keine Talibankämpfer im Krankenhaus befunden.

Aber das ist nun mal das schmutzige Gesicht des Krieges. In den "modernen" Kriegen gibt es den Unterschied zwischen Zivilbevölkerung und Soldaten nicht mehr. Jeder - auch Frauen und Kinder - kann jederzeit die Zugehörigkeit zu einer dieser beiden Kategorien wechseln.

 

[Reachhunter]

Wir sollten nicht vergessen, dass die Anforderung für Zeit, Ort und Art des Angriffs von afghanischen Special Forces kam, die von einem USASFC Mitglied, das als Verbindungsmann zu dieser Einheit während des Einsatzes diente, weitergegeben wurde. Wenn man von afghanischer Seite also zivile Opfer hätte ausschließen wollen, dann hätte man diesen Unterstützungsangriff nicht anfordern dürfen, sondern Mann für Mann eigene Kräfte gegen die Taliban schicken müssen. Jeder Soldat weiß, dass die Waffenwirkung eines Gunships über einem urbanen Gebiet nicht auf ein paar Quadratmeter beschränkt sein wird.

Hast Du zu dem was Du schreibst eine Quellenangabe verfügbar ? Laut dem was ich gelesen und in den Nachrichten gehört habe waren es Spezialeinheiten der US Army die diese Luftunterstützung angefordert hatten. Die Tatsache das selbst die UNO öffentlich bezweifelt das die US Behörden die Wahrheit über diesen Beschuss sagen und sogar von einem möglichen Kriegsverbrechen der USA reden lässt die Version eines Fehlers durch Afghanische Armeestellen schon sehr unglaubwürdig erscheinen.

Hier als Quelle einer von vielen Artikeln dazu:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/kunduz-uno-verurteilt-us-angriff-auf-krankenhaus-a-1056061.html

 

[mcnoch]

Da du ja SpiegelOnline als eine verlässliche Quelle ansiehst, kannst du einen Teil in genau dem von dir angeführten Artikel finden. Man muss allerdings wissen, wie die Militärmission dort seit dem Abzug läuft, nämlich dass die afghanischen Einheiten am Boden nur noch durch Verbindungsleute und Trainer unterstützt werden.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/kunduz-uno-verurteilt-us-angriff-auf-krankenhaus-a-1056061.html

Laut einer Mitteilung seines Hauptquartiers in Kabul waren Spezialeinheiten der US-Armee in der Nacht mit afghanischen Soldaten in der Nähe des Krankenhauses unterwegs, dann wurden sie von Taliban-Kämpfern direkt beschossen und forderten Luftunterstützung an.

Siehe auch Süddeutsche
http://www.sueddeutsche.de/politik/afghanistan-fataler-us-angriff-auf-klinik-in-kundus-1.2675917

Verteidigungsminister Ashton Carter erklärte, eine Untersuchung sei im Gange. Seinen Angaben zufolge waren US-Truppen, die afghanische Sicherheitskräfte unterstützten, in der Nähe im Einsatz gewesen - und auch Taliban-Kämpfer

 

[Reachhunter]

Ich kenne die Strukturen dort nicht. Aber egal wer den "Eingriff" angefordert hat oder wer was falsch übersetzt hat. Die US Luftwaffe hatte die GPS-Koordinaten des Krankenhauses und hat trotzdem munter darauf losgeschossen. Mag evtl. ein Fluch der Technik sein. Zu meiner aktiven Zeit machte man sich als Offizier ein Holzbrett auf dem eine Landkarte klebte. Darüber kam eine Klarsichtfolie und da wurde mit Edding alles eingezeichnet - auch Krankenhäuser. Wenn da jemand einen Beschuss angefordert hätte - egal wer - wäre klar gewesen dass man das nicht umsetzen würde. Aber in einer Zeit in der die Führungskräfte der US Streitkräfte Ego-Shooter-Games und GPS-Systeme als Ausbildungsgrundlage haben kann man das wohl nicht mehr erwarten. Dass das Hospital während des 30-minütigen Beschusses Notrufe an Führungsstellen der Armee gesendet hat ist wohl auch Nebensache.

Wie es aussieht kommen die USA mal wieder damit durch. So wiederholt sich die Geschichte also über Jahrhunderte.

Wäre schön wenn dieser Post stehen bleiben würde - auch wenn er nicht unbedingt Pro-Amerika ist...

 

[Jeroen]

Wie es aussieht kommen die USA mal wieder damit durch. So wiederholt sich die Geschichte also über Jahrhunderte.

Wäre schön wenn dieser Post stehen bleiben würde - auch wenn er nicht unbedingt Pro-Amerika ist...

Diese Schliessfolgerung scheint mir noch etwas verfrueht. Lese ForeignPolicy

"Now the U.S. Defense Department is launching a politically charged probe into whether three American officers, Maj. Gen. Sean Swindell, Maj. Gen. Scott West, and Lt. Col. Jason Johnston will suffer the same fate. ed. forced to resign"
http://foreignpolicy.com/2015/10/08/will-heads-roll-at-the-pentagon-for-the-msf-hospital-mistake/?utm_content=buffer0a7c4&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer

 

[beistrich]

...Die US Luftwaffe hatte die GPS-Koordinaten des Krankenhauses und hat trotzdem munter darauf losgeschossen. ...

Das ist ein entscheidender Punkt: Ob die Besatzung und die Befehlshaber gewusst haben dass sie auf/im Nahbereich eines Krankenhauses schießen oder nicht.

 

[mcnoch]

Der entscheidende Punkt ist, ob das afghanische Militär das Krankenhaus als vom Feind überrannt und außer Funktion eingestuft hat oder nicht. Nach den Aussagen der afghanischen Regierung ist klar, dass sie das Krankenhaus als vom Feind eingenommen sahen. Zwar dürfte man auch ein feindliches Krankenhaus nicht angreifen, aber den Schutzstatus behält das Gebäude nur, solange es aktiv als Hospital genutzt wird. Wenn jetzt die afghanischen Truppen das Krankenhaus als nicht mehr aktiv gemeldet haben, dann ist es nur noch ein Gebäude wie jedes andere auch. Über ein rotes Kreuz auf weißem Grund auf dem Dach, wie vom Kriegsrecht als Markierung gefordert, hat das Krankenhaus nicht verfügt, nur über eine weiße Fahne mit dem MSF-Logo, weil man die muslimische Geistlichen nicht mit dem Kreuz-Symbol provozieren wollte.

Die US Militärs könnten sich hier - wie auch 2009 - letzten Endes auf das Wort des lokalen Oberkommandierenden verlassen und den Angriff freigegeben haben. Besonders wenn der Einsatzkode TIC (Troops in Contact) ausgegeben wird, wird man im Zweifel den Truppen zur Hilfe kommen.

 

[Reachhunter]

Da die Ärzte aus dem Krankenhaus noch während des Angriffs durch die US Luftwaffe Kontakt zu der US Armee und zu den Behörden vor Ort hatten und darum gefleht haben den Beschuss einzustellen muss jeder erkannt haben das es nicht von Talibans überrannt worden sein kann. Es ist ja auch kein Arzt durch eine Taliban-Kugel gestorben sondern alle durch den US Beschuss. Sorry, aber die Ausrede "die haben ja gesagt wir sollen es tun" kann man hier nicht gelten lassen.

Wenn die Afghanen als nächstes melden ein NATO-Stützpunkt ist von Talibankämpfern eingenommen worden kann man ja auch nicht ungeprüft den ganzen Stützpunkt unter Beschuss nehmen ohne vorher zu prüfen was dort Fakt ist.

Das spricht mal wieder für eine alte US Weisheit - ich kann mich nicht erinnern welcher Amerikanische Politiker sie ausgegeben hat aber sie trifft zu :

"Es ist einfacher sich hinterher für eine falsche Handlung zu entschuldigen als vorher um Erlaubnis zu bitten."

 

[mcnoch]

MSF hat mit irgendwelchen Kontaktpersonen beim Militär gesprochen. Es ist bislang noch nicht klar, welche Personen dies waren und welche Rolle sie innerhalb des Militärs haben. Meist sind solche Verbindungs-/Kontaktpersonen aus den unterstützenden Diensten, die die tägliche Zusammenarbeit regeln und abstimmen sollen, nicht aber aus der operativen Führung. Es ist daher überhaupt noch nicht klar, ob die Information von MSF, dass sie beschossen werden, überhaupt und vor allem zeitnah in die operative Führungsstelle gelangt ist. Und selbst wenn steht es in solchen Situationen dann Wort gegen Wort. Dies war kein Einsatz, der stundenlang und mit allen Hilfsmitteln vorgeplant wurde, sondern eine ad-hoc Mission, wie sie in dynamischen Gefechtsgeschehen entstehen.

"Zivilisten auf dem Schlachtfeld bedeutet nichts als Unglück" wussten schon die antiken Heeresführer und sahen daher denjenigen Feind, der sich für eine Schlacht unter die Bevölkerung mischte als verachtenswert und gegen die Regeln des Krieges handelnd an. Es scheint heute aber immer noch sehr viele oder sogar immer mehr zu geben, die solche Leute bewundern und von aller Schuld für die durch deren Verhalten entstehenden Gefahren und Schäden freisprechen.

 

[Jeroen]

Die Untersucher haben Aufnahmen der Gespraeche vom Cockpit von der AC130 die das Krankenhaus attackierte.
"Among the recordings available from the AC-130 gunship involved in the attack are conversations among the gunship crew as they fired on the facility, and as they communicated with U.S. soldiers on the ground.
Earlier this week, Pentagon officials saw and heard the recordings, the official told The Daily Beast; the audio recordings were particularly illuminating. The recordings helped lead the U.S. military to conclude that the so-called rules of engagement—the guidelines for the use of force—were misapplied. Because of the ongoing investigation, the defense official—and the Pentagon’s spokespeople—refused to comment on the details of what the recordings captured."
http://www.thedailybeast.com/articles/2015/10/10/afghan-hospital-attack-s-secret-tapes.html

 

[beistrich]

Guter Artikel der NYT zur Lage in Afghanistan:

Afghan Taliban’s Reach Is Widest Since 2001, U.N. Says

Kurz: Die Taliban sind in Afghanistan so weit verbreitet wie seit 2001 nicht mehr.

 

[beistrich]

Bei einem Unfall mit einem PUMA der RAF in Kabul sind 5 Soldaten gestorben.

http://www.bbc.com/news/uk-34501878?ns_mchannel=social&ns_campaign=bbc_breaking&ns_source=twitter&ns_linkname=news_central

 

[Jeroen]

Wichtiger dann eine Schwalbe uber die Turkei ist dieses Bericht uber US Dronenangriffe etwa uber Afghanistan.
http://www.hurriyetdailynews.com/us-minimizes-civilian-drone-deaths-secret-files-show-.aspx?pageID=238&nID=89970&NewsCatID=358