Overclaiming - bis heute geistern sinnlose Zahlen durch offizielle Werke...

Diskutiere Overclaiming - bis heute geistern sinnlose Zahlen durch offizielle Werke... im Andere Konflikte Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; An dieser Stelle werde ich in Zukunft versuchen, Beispiele fur sinnloses Overclaiming aufzudecken und einige langlebige Legenden ein wenig...

Moderatoren: mcnoch
  1. #1 n/a, 25.12.2012
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 25.12.2012
    n/a

    n/a Guest

    An dieser Stelle werde ich in Zukunft versuchen, Beispiele fur sinnloses Overclaiming aufzudecken und einige langlebige Legenden ein wenig zurechtzustutzen. Konstruktive Beitraege sind willkommen.

    Overclaiming - das ist die englische Bezeichnung, die sich weltweit durchgesetzt hat, um unglaubliche Abschusszahlen von gegenerischen Flugzeugen auszuschlachten... und die eigenen Verluste auf dem Papier klein zu halten.

    Ein typisches Beispiel ist der Koreakrieg, wo beide Seiten sich selbst phantastische Abschusszahlen andichteten. Inzwischen waren einige sowjetische Archive eine Zeit lang offen und haben zum Beispiel in Bezug auf den Korea-Krieg klar und deutlich entlarvt, das die US-amerikanischen Zahlen von 78-798 beim Abschuss zwischen F-86 und MiG 15 Fiktion sind und nicht viel mit der Wirklichkeit zu tun haben. Erst der Vergleich der Verlustzahlen an einigen Tagen auf beiden Seiten wird wohl dazu beitragen, mal den
    Wahrheitsgehalt der Aussagen auf beiden Seiten etwas vorsichtiger einzuordnen. Ein perfektes, lueckenloses Gesamtbild kann es nicht geben. Dazu ist die Datenlage zu schwach, aber es reicht, um Zweifel zu bekommen.

    Als Quellen werden sowohl neuere russische Arbeiten und offizielle US-amerikanische Zahlen zur Siegen und Verlusten dienen. Man kann nicht alles aufarbeiten, denn es gibt 0 Quellen aus China und Nordkorea, die glaubwuerdig und offen sind. Auch die amerikanischen Verlustmeldungen sind nicht selten gefakt, denn Verluste durch "Treibstoffmangel" und "technische Probleme" sowie lakonisch "Absturz" wenn sowjetische Siegesmeldungen vom 64. IAP vorliegen, lassen darauf schliessen, das hier gewaltig vertuscht wurde, wie hoch die eigenen Verluste gewesen sind. Bei den Russen war dagegen ein nettrechnen der eignenen Verluste schwierig weil man iin diesem Punkt auf hohen Befehlsebenen exakte Zahlen verlangte und man kann sich auf die Verlustmeldungen in der Regel verlassen.
    Ein Fakt ist im Westen wenig bekannt. Die am Koreakrieg beteiligten Einheiten der Sowjetischen Luftstreitkraefte/Luftverteidgung haben 54 "Asse" hervorgebracht und auch wenn nicht wenige davon auch etwas mit Overclaiming zu tun haben, wie wir sehen werden, waren sie nicht so erfolglose Looser, wie man im Westen dies publiziert hat.
     
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  3. Xena

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    Dann leg mal los. Anscheinend hast Du Zahlen über die man diskutieren kann. Dann können wir ja mit dem Korea Kieg beginnen denn der 2.WK ist ja schon episch abgehandelt worden, während der Korea Krieg eher stiefmütterlich behandelt wurde.

    Aber mit dem ersten Posting gleich ein solches Thema zu eröffnen... :headscratch: :)
     
  4. #3 El Nebuloso, 25.12.2012
    El Nebuloso

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    Nicht zuletzt gab es in der Roten/ sowjetischen Armee- ziemlich kapitalistische- erhebliche Abschussprämien. Daher war das Anerkennen eines persönlichen Abschusses nicht ganz so einfach.
    Meldungen an höhere Dienststellen sind allerdings "anfälliger" für geschönte Zahlen. Ein Beispiel dafür ist die Schlacht im Kursker Bogen, in der die deutschen Verluste äußerst übertrieben weitergegeben wurden.

    Aber auch die US-Fliegerei ist seit je her groß im Overclaiming. Das fing bereits im ersten Weltkrieg an, wo die unerfahrenen Piloten mit ihren meist veralteten Flugzeugen zwar kein ernsthafter Gegner für die kampferfahrenen deutschen Piloten waren, jedoch trotzdem ein angeblich positives Abschussverhältnis erzielt hätten. Auch die angeblichen Abschüsse deutscher Panzer in der Normandie zeigen ein solches Bild: Da wurden angeblich so viele Panzer von Flugzeugen zerstört, dass kaum noch etwas für Paks, eigene Panzer, PIAT und so weiter übrigblieb.

    Andererseits ist es aber auch nicht ganz einfach zu bestimmen, ob der Gegner nun tatsächlich abgeschossen wurde, ob er halbwegs sicher irgendwo landen konnte oder ob er gar weitgehend intakt zu seinem eigenen Flugplatz zurückkehrt, denn wer zu lange hinterherschaut, wird möglicherweise selbst abgeschossen (Siehe den Abschuss Günther Ralls im November 41).
     
  5. Xena

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    Mussten Abschüsse nicht von mehreren bestätigt werden?

    Naja, übertrieben wird immer. Auch was die israelischen Kriege angeht, so liest man nur über die israelischen Abschüsse aber kaum was die Araber abgeschossen haben, womit ein unrealistischer Überlegenheitsmythos geschaffen wird. Naja, das gehört in jedem Krieg zur Propaganda. Nur schade, wenn die Nachgeborenen diese Propaganda aufgreifen statt in den Archiven zu wühlen...
     
  6. #5 El Nebuloso, 25.12.2012
    El Nebuloso

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    Kommt auf die Nation an. In der Roten Armee des zweiten Weltkrieges musste meines Wissens das Wrack des abgeschossenen Flugzeugs gefunden werden bzw. Beweise für das Wrack vorliegen (Aufklärungsfotos?). Andererseits habe ich auch schon Geschichten gelesen, nach denen Abschüsse einem gefallenen Kameraden zugeschrieben wurden um dessen Familie die Prämie zukommen zu lassen.
    In anderen Luftwaffen genügte auch schon ein Zeuge. Auch das "Zusammenstückeln" aus Teilabschüssen gab es bei den Sowjets nicht, Gruppensiege wurden gesondert gezählt.
     
  7. #6 Monitor, 25.12.2012
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    Wann kriegen wir denn nun belastbare Zahlen ?
     
  8. mcnoch

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    Grundsatzfrage zu Beginn: Woher nimmst du den festen Glauben an die Richtigkeit der russischen Zahlen?
    Aus russischen Archiven oder gerne noch gesteigert aus "ehemaligen KGB-Archiven" sind unter Historikern mittlerweile der Running-Gag als Belegstelle.
    Zum anderen weil jemand einen Abschuss reklamiert, muss er diesen noch nicht erzielt haben, denn es gab in der Tat eine Vielzahl von technischen Verlusten ohne jeden Feindkontakt, die die Gegenseite als Abschuss für sich reklamiert hat. Natürlich wurde da von allen Seiten massiv geschummelt und so manches Mal waren sich auch die Waffengattungen nicht einig, wer denn nun den Abschuss erzielt hatte.

    Aber ich bin gespannt, welche Lösung du für dieses Problem gefunden hast, dass die Spezialisten seit dem Tag des ersten Abschusses plagt.
     
  9. #8 TF-104G, 25.12.2012
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    wird ein ausversehentlicher Abschuss eines Kameraden auch als Abschuss gewertet ?
     
  10. #9 El Nebuloso, 26.12.2012
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    Die russischen Zahlen nützten ja auch nicht viel, so lange nicht chinesische und nordkoreanische dazukommen. Deren Piloten hat es nach allen verfügbaren Quellen beträchtlich an Erfahrung und Ausbildung und wohl auch physischer Konstitution gemangelt, sodass die allermeisten abgeschossenen Migs wohl nicht von sowjetischen Piloten geflogen wurden.

    Zudem war Mig-15 nicht gleich Mig-15:

    "— Were these MiG-15 or MiG-15Bis?

    Bises. When we arrived at Myaogou, a Chinese division was stationed next to us. Their planes were no farther then 50 meters away from our planes. Chinese technicians compared their planes and ours. They bought our planes, but it was clear that they had received another version – the exhausts on our plane were much bigger than on their planes, and they couldn’t understand why this was so. But the most unpleasant thing for Chinese pilots was the absence of hydraulic controls. Their planes’ aerilons were not hydraulically assisted. "

    Quelle: Interview with V.N.Zabelin
     
  11. #10 Hagewi, 26.12.2012
    Zuletzt bearbeitet: 26.12.2012
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    Na, dann bin ich ja mal gespannt, ob es bei dem Versuch bleibt, oder dieser vom Erfolg gekrönt wird. Gibt es dann z. B. auch sinnvolles Overclaiming? Und wer beurteilt, was konstruktive Beiträge sind?

    Ergänzung:

    An diesem Thema haben sich schon viele versucht, und soweit ich das beurteilen kann, sämtlich verhoben.

    Genaue Quellenangaben und Belege würden ja schon mal was bringen und dann ist immer noch die Frage, wie man diese dann bewertet. Du machst ja selber in Folge schon der ersten Ausführung selber schon Einschränkungen zur Verwertbarkeit.

    Viel Glück, ich bleibe - hoffentlich konstruktiv - dabei.

    Hagewi
     
  12. borsto

    borsto Flieger-Ass

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    Oh Mann !

    Was wird hier wieder eine Diskussion losgetreten.

    Man behauptet etwas und in der Hoffnung, dass irgendjemand den dahingeworfenen Brocken aufschnappt und im thread ausschlachtet. Kann ja (insgeheim) so garnicht gewesen sein !!.

    In der Recherche zu meinen beiden Büchern über die Luftkriegsereignisse in den Kreisen Bitburg und Prüm 1939 - 1945 habe ich viele Jahre lang offizielle deutsche und alliierte Meldungen diesbezüglich ausgewertet. Letztendlich hat sich herausgestellt, dass sich deutsche und alliierte Verluste und Abschussreklamationen beider Seiten, zumindest 1944-Anfang 1945 in etwa decken. Da war nichts "overclaimed". Sicher, die Zahlen des jeweiligen Einsatzes variieren manchmal um bis zu 5 Maschinen auf beiden Seiten. Dort können aber durchaus technische Probleme oder Beschußschäden die Ursache sein. Hauptsache, der Pilot kam zurück.

    Leider fehlen mir sowjetische, nordkoreanische und chinesische frei zugängliche und überprüfbare Archivalien.
    Overclaims in den 1950 bei der USAF ?

    Nachweise in den Akten der damaligen Gegner oder in den eigenen Akten würden die Behauptung sehr erhellen.


    Beste Grüße !

    borsto
     
  13. #12 Rasmussen, 28.12.2012
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  14. Gepard

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    Das Fliegerass Jewgenij Pepeljajew sagte einmal zu dem Thema: "Nicht alles was als Abschuß gewertet wurde war auch wirklich einer."
    Das ist nur normal.
    Hier ein Beispiel: Bei den Amerikanern galt es als Abschuß, wenn auf dem Schießfilm sechs oder sieben Einschüsse bei einer MiG zu sehen waren.

    Das sah dann in etwa so aus:

    Anhänge:

    (Foto USAF Archiv)

    Für die USAF war das der eindeutige Beweis, daß diese MiG vernichtet wurde.
    Nur sah das Ergebnis dann häufig so aus:

    Anhänge:

    (FOTO: USAF Archiv)


    Die MiG kam angeschossen heim, wurde repariert und flog wieder.
    Das gleiche könnte man jetzt auch mit sowjetischen Schießfilmen und amerikanischen Flugzeugen, die beschädigt den Weg nach Hause schafften, machen.

    Außerdem sind die sogenannten "kill ratios" doch eher etwas für das Ego und die Propaganda der jeweiligen Seite.
    Denken wir nur mal an den Kosowo Krieg zurück. Wieviele serbische Panzer wollte die NATO zerstört haben? Hunderte. Und was fand man als die Serben abgehauen waren? Ganze 13 Panzerwracks.
    War das aber relevant? Nö! Relevant war, daß die Serben den Kosowo verlassen mußten und nicht die deutlich überhöhten Abschußzahlen.
     
  15. Toryu

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    Vielleicht sollte man sich auch weniger auf die puren Jägerabschussverhältnisse konzentrieren.
    Gibt ja auch noch andere Flugzeuge, die man abschießen kann: Bomber, Aufklärer, Transporter, etc.
    So kann jeder Jagdverband relativ leicht ein positives Abschussverhältnis erzielen.

    Zum Teil werden Flugzeuge auch nicht nur falschermaßen als "abgeschossen" gemeldet, sondern auch falsch identifiziert. Dem entsprechend verschieben sich schon aufgrund solcher eher banaler Hintergründe schnell mal ein paar Nachkommastellen.

    Die Helden- und Propagandageschichten, die sich reichlich ausnutzen ließen, haben natürlich auch zum fleißigen Overclaimen geführt.
     
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  16. #15 El Nebuloso, 01.01.2013
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    Unterschiedliche Aufgaben ergeben unterschiedliche Abschussverhältnisse.
    Ein Jagdverband der seinen Luftraum verteidigt, wird eher viele Bomber und Aufklärer abschießen. Ob damit so leicht ein positives Abschussverhältnis erzielt? Schließlich hatten diese Flugzeuge für gewöhnlich einen überaus starken Begleitschutz. Es war nicht die Aufgabe der Mig- Piloten, mit Sabres herumzukurbeln.
    Prinzipiell zählt in der Verteidigung nicht vornehmlich der Abschuss, wichtiger ist es, den Gegner an der Ausführung der Gefechtsaufgabe zu hindern. Bricht der Aufklärer seinen Flug ab, werfen die Bomber ihre Eier im Notwurf ist der Auftrag erfüllt.

    Im Gegensatz ist der offensive Jagdverband meist damit beschäftigt, seine Kameraden in den großen Maschinen zu schützen. Die Aufgabe ist nicht unbedingt einfacher, als die Verteidigung. Die Abschüsse werden hauptsächlich gegnerische Jäger sein. Jedoch ist es auch hier nicht das Hauptziel, die Feindjäger abzuschießen, sondern sie an ihrer Gefechtsaufgabe zu hindern. Kommt der Aufklärer durch, werfen die Bomber ihre Bormen, ist hier der Auftrag erfüllt.

    Daher empfinde ich es auch als sinnlos, Abschusszahlen von Mig und Sabre zu vergleichen.
     
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  17. Toryu

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    Abschusszahlen zu vergleichen, ohne den Hintergrund zu betrachten ist immer sinnlos. Noch sinnloser ist, basierend auf diesem Verhältnis dann Schlüsse über die Qualität der jeweiligen Flugzeuge zu ziehen.

    Wird allerdings in der Literatur gerne gemacht - meist von sogenannten "Experten".
     
  18. Deino

    Deino Alien
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    Jetzt wurde ja schon viel über hin und her, für und wider geredet, aber wann geht's denn endlich los ???

    Deino
     
  19. #18 MiG-Mech, 22.01.2013
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    Tja, seit er das Thema erstellt (und einmal editiert) hat am 25.12., war er nicht mehr online/eingeloggt.
     
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  21. mcnoch

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    Anscheinend haben wir ihn mit unseren enthusiastischen Bedenken gleich mal verschreckt. :FFTeufel:
     
  22. #20 Rasmussen, 27.01.2013
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    ... oder er ist fleißig am Forschen ... :FFEEK:
     
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