Abschüsse während des Kalten Krieges

[Grimmi]

Abschüsse während dem Kalten Krieg

Habe ne interessante Seite im Netz gefunden: http://home.sprynet.com/~anneled/ColdWar.html

Kann mir jemand sagen, ob die von RoCAF eingesetzten U-2 im Auftrag des CIA geflogen wurden ? Dass dieses Flugi noch von anderen Ländern als den USA eingesetzt wird/wurde war mir nämlich nicht bekannt...

Text des einten Abschusses:
9 September 1962 A RoCAF U-2A (Article 378, S/N 56-6711), flown by Chen Huai Sheng was shot down by a SA-2 Guideline missile over mainland China, 15 Km south of Nunchang. Sheng survived bailing out but died later in the hospital.

Bye, Grimmi

 

[Grimmi]

Hmm, den hab ich auch nicht mitbekommen:

22 July 2001 A Pakistan Airlines Boeing 747 en route from Islamabad Pakistan to Manchester UK strayed into Russian air space. The airliner's crew had not requested permission to fly through Russian air space and did not respond to air traffic controllers' communications. A MiG-29 intercepted the airliner and forced it land at Moscow's Sheremetyevo airport. Following an investigation into why the airliner had illegally entered Russia's 150 kilometre (93 mile) air border zone, the airliner was allowed to depart for Manchester later in the day.

 

[Guest]

RoCAF = Republic of China Air Force = Taiwan?

Muss wohl CIA, mir ist nichts bekannt von U-2 Exporten, ausserdem unwahrscheinlich das derart sensible Technik exportiert wird.

 

[_Michael]

Um 1986 wurde ein Jumbo der Korean Airlines auf dem weg von Anchorage nach Seoul von sowjetischen Jägern abgschossen als er vom Kurs abkam und über sowjetisches Territorium geriet.

 

[Hog]

es waren Su-15 Flagon und das passierte über einer der Kurileninseln, die von Russland beansprucht werden...

 

[suchoi.net]

"als er vom Kurs abkam" ... ??? :?!

Tja.... kalter Krieg hin, kalter Krieg her... damals war ich mir nicht sicher welcher Propaganda ich mehr glauben sollte...

Nach 15 Jahren habe ich mal einen Bericht im Internet "gefunden" in dem recht detaillierte Fakten enthalten sind. Und nach dieser Zeit glaube ich dem mehr als den Medien zur damaligen Zeit (auf beiden Seiten).

Dazu kommt noch das technische Wissen von heute...

Kann eine Maschine im Zeitalter modernster Navigation... GPS... Transponder... Sattelitenfunkverbindungen... ausversehen so weit vom Kurs abkommen?!

In dem Bericht stand, das das ganze Zusammentreffen oben in der Luft wohl ca. 20 oder 25 min gedauert hatte. Dann waren die Jäger gezwungen entweder abzudrehen oder zu feuern. Der Treibstoff ging zur Neige... Es war auch militärisches Gebiet. Humanismus hin, Humanismus her... Wie hättet Ihr entschieden? Mal ehrlich!!!

Wenn man sich auch über humanistische Aspekte unterhält, darf man auch keine Doppelmoral besitzen! ...

Man KÖNNTE ja auch behaupten, es war volle Absicht und man hatte mit dem Leben der Passagiere gepokert (auf andere Kosten)... Ist das etwa humanistisch?! ;)


Ansonsten gab es noch den Powers-Abschuß! War auch ne U-2... Wann und wo genau, müßte ich nachsehen...

Damals wurde übrigens die kinetische Restenergie der Rakete unterschätzt! Der Brennschluß war, wie sicherlich richtig vermutet wurde ;), schon einige Zeit erreicht. Aber Raketen haben nunmal ne Wahnsinnsbeschleunigung und ne hohe Geschwindigkeit! ... Der Leitstrahl stand... somit ist sie weiterhin antriebslos Richtung Ziel weitergejagt... bis der Gipfelpunkt der ballistischen Kurve erreicht gewesen wär. Pech für Powers, würde ich sagen...

 

[AMIR]

Es war die Insel Sachalin, auf der die Trümmer niederregneten .... und warum die B-747 letztendlich abgeschossen wurde, wird wohl nie vollends aufgeklärt werden ..... vielleicht will man das ja auch gar nicht ....

 

[neo]

zum Thema Garry Powers - 01.05.1960 Swerdlowsk

das hätte auch noch viel spektakulärer laufen können
(stichwort "Rammstoß"):

Quelle:
Buch
OKB Suchoi
ISBN1-85780-012-5

 

[AM72]

Es gibt ein tolles Buch zu diesem Thema, zwar alt und aus dem Osten aber eigentlich sehr Real. Das Buch beleuchtet sehr gut die Hintergründe und die Storry selber hätte von 86 sein können (747 Abschuss).
Titel : Der Traum des Hauptmann Loy
Autor : Wolfgang Schreyer

Tip : Besorgen, Lesen, Nachdenken

Es müssten übrigens bis 90 ca 50-60 Flugzeuge gewesen sein die mehr oder weniger hinter dem eisernen Vorhang vom Himmel geholt wurden sind.

 

[AM72]

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Um 1986 wurde ein Jumbo der Korean Airlines auf dem weg von Anchorage nach Seoul von sowjetischen Jägern abgschossen als er vom Kurs abkam und über sowjetisches Territorium geriet.

Informiere Dich mal spassenshalber wie weit sich diese 747 von ihrem Kurs "abwich" und was da noch so alles von den Amis in der Nähe befand. Da sollten nicht nur Dir die Augen aufgehen...

Meine Meinung : Ich hätte sie auch runtergeholt - es war kalter Krieg und das der nicht Heiss wurde lag daran das man sich an dessen Gesetze hielt, wie die Russen es in diesem Fall nun mal taten .

 

[AMIR]

Hmm, das klingt ja interessant .... wie kommst Du auf diese Zahl von gegen 60 Flugzeugen? Bzw. wie kommt man zu solchen Infos? Ich bin nicht gerade der Typ der Abende lang in Bibliotheken wühlt .....

 

[Guest]

Arne, du kannst doch keine 747 runterholen nur weil mal zufälligerweise eine Spionage-135 parallel flog

Ich hab hier ein Buch da stehen die Funksprüche Flagon - Bodenkontrolle drin. Haben die Sowjets hinterher veröffentlicht, danach hatte der Kutscher Sichtkontakt. Soll ich mal abschnittsweise posten?

 

[neo]

.. wohl war, das war ja wohl auch nur ein teil des ganzen.
ich gebe zu, ich kenne nur das, was bei "uns" veröffentlicht wurde, demnach blieb eigentlich nur der abschuß.

eines allerdings muß ich zugeben, die anwesenheit von aufklärungesmitteln in der häufung kann nur dann ein argument sein, wenn man weiß, wie stark die präsenz dieser sonst in diesem gebiet war. und darüber wurde nichts gesagt. so daß dieser teil der geschichte durchaus der propaganda geschuldet sein kann.
was aber wohl ziemlich unbestritten bleiben dürfte sind die antworten auf folgende fragen:

wie lange flog die 747 über sowjetischem luftraum?
wie weit weg vom kurs war sie?
hat man auf die jäger reagiert?
(soweit mir bekannt wurde von der PWO das in diesen fällen anzuwendende protokoll eingehalten - das geht auch aus dem von Andreas genannten protokoll hervor)

 

[AMIR]

hmm .... vielleicht flog zur selben Zeit am selben Ort noch was anderes herum .... und die Infos, die die PVO erhalten hatten waren inkorrekt .....

 

[n/a]

meines wissens nach wurden an der Absturzstelle nur Textilien als Hinweis auf Passagiere gefunden, keine weiteren Überreste.
Passagierlisten wurden m.E. auch nicht veöffentlicht.

Warum erfolgte eigentlich keine Anklage? Hätte man dann Detail an die Oberfläche bringen müssen, die den ganzen Flug in einem anderen Licht erschienen lassen?

 

[Guest]

Lagebeschreibung: 747 "entkam" bereits einer Abfangrotte (Kamchatka), Piloten also entsprechend angespannt. Also wir fangen an, als die Flagon (Rufzeichen 805) sich dem Airliner kurz vor verlassen des UdSSR-Luftraums von hinten nähert. Hier die Funksprüche von Flagon an Bodenkontrolle:

1805:05: 805, auf Kurs 240
1805 Beobachte
1806:00: Verstanden - ich fliege dahinter
1807:50: Rest 3 Tonnen. Links, sicher. Nicht rechts.
1808:06: Gehe auf Kurs 260.
1808:31: Auf Kusr 260, verstanden. Soll ich das System abschalten? - verstanden
(Kutscher wechselt nach ICAO-Richtline neben die 747, 1000 Fuß versetzt)
1809:00: Ja, es hat sich gedreht. Das Ziel ist 80 zu meiner linken.
1809:35: Gehe auf Kurs 240
(Kutscher geht wieder auf alten Kurs parallel zur 747)
1810:16: Gehe auf Kurs 220
1810:35: Aber mein Kurs ist 220
(Kutscher fliegt angeblich vor die 747 und blinkt mit den Lichtern - keine Reaktion von 747)
1810:51: Verstanden. Ziel fliegt mit Anti-Kollisionslichtern.
1811 8.000....
(Kutscher geht unter den Airliner)
1811 Habe Sichtkontakt und beobachte es auf dem Schirm
1812:15: Verstanden.
1813:05: Ich sehe es - habe auf das Ziel aufgeschaltet.
1813 Ziel antwortet nicht.
(Kutscher versucht angeblich auf Frequenz 121,5 MHz Kontakt aufzunehmen- Notfallfrequenz int.)
....langweilig.....
1820 Ich feuere ein paar Salven ab.
(Kutscher schießt angeblich einige Leuchtgeschoße vor den Bug der 747 - keine Reaktion der 747 - Verstoß gegen ICAO-Richtlinie, Pilot hatte aber kaum mehr andere Wahl)
....langweilig....
747 ändert Kurs, 805 schnauzt Bodenkontrolle massiv an :D
....langweilig....
MiG-23 kommt hinzu: 12 zum Ziel. Ich sehe beide.
1825:11: Ich nähere mich dem Ziel und schalte auf. Abstand zum Ziel 8.
805 bringt sich in Schußposition und feuert zwei AA-3 (1 IR / 1 Radar) ab, kurz bevor die 747 den sowjetischen Luftraum verlässt.


Beachtet mal die Zeiten: 20 Minuten war die Flagon NEBEN der 747. Ich finde es auch ein bisschen merkwürdig, das die 747 angeblich nie gefunkt hat.
Ich hab hier noch eine Karte (veröffentlicht von den Russen, Gerneralstabschef Nikolai Orgarkov), mit allen Flugbewegungen. Passt aber leider nicht in den Scanner, ausserdem ist mir grad Pfeffer-Soße von diesem Dosenfisch draufgetropft :(
Es waren zwei RC-135, zwei EP-3E, sechs MiG-23, unbekannte Anzahl Su-21 und eben diese 747 im Luftraum.
Die 747 stieß bereits ca. in der Mitte der Beringsee in den sowjetischen Luftraum, Kursverfehlung von ca. 250 Meilen so wie ich das hier sehe (in der Karte sinds 2cm :D, steht aber leider kein Maßstab dabei). Kurs geht normalerweise über die Nordspitze von Japan, die 747 flog aber fast direkt über Stützpunkt Dolinsk-Sokol.

 

[neo]

... wünsche trotzdem guten appetit :D

 

[Guest]

Danke :D
Anfügen muß ich noch:
* die 747 war immer in Kontakt mit japanischer Flugkontrolle, welche auch den Kurswechsel einleitete (der auch zum Streit Flagon - Bodenkontrolle führte)
* ein Satellit wird von den Russen auch noch in der Karte erwähnt


@Anklage: Der Ami schoß doch ein paar Jahre später eine Ziv-Maschine im Golfgebiet ab...gabs da eine Anklage?
Gabs eine Anklage beim Unglück von Ustica? Gerichtsverhandlungen gab es - bei der niemand aussagen konnte weil alle Zeugen geheimnisvoll starben - aber wurde einer verurteilt?

 

[AMIR]

Interessant .... während des kalten Krieges wurden wohl hauptsächlich auch Informationen "eingefriert" ......


Und wem glauben wir jetzt? Dem armen Piloten, der keine andere Wahl hatte? Oder spielte der Pilot am Ende ein falsches Spiel? Funken kann man ja vieles .....

 

[neo]

die nachprüfbarkeit, genau das ist das problem. ich gebe zu bedenken - die amis hatten während des vorfall ganz große ohren. man kann also davon ausgehen, das die andere feldpostnummer mehr als nur die funksprüche der 805 mitgeschnitten hat. und von einem dementi des von den russen veröffentlichten protokolls ist mir bis jetzt nichts zu ohren/augen gekommen.

Jetzt mal ganz ketzerisch - meine Vermutung:
Das war eine Provokation im ganz großen Stil. Bis zu diesem Zeitpunkt wußte man zwar das Kolja sehr wachsam ist, aber wie weit würde er gehen. Also laßt es uns probieren, man nehme einen Jumbo, schreibe KAL dran, oder man kaufe einen alten bei KAL, und schicke ihn doch mal über die ganz heißen Ecken (Kamtschatka/Sachalin), mal schauen was passiert.

Zerreißt mich

.. die sache mit den textilien .. *grübel*