Vietnam - Luftkrieg

Diskutiere Vietnam - Luftkrieg im Andere Konflikte Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Halöle erstmal und schonmal vielen dank fürs durchlesen! Problemstellung: Ich finde weder bücher in Bibliotheken, fundierte internetseiten...

Moderatoren: mcnoch
  1. #1 surf_dude, 27.01.2008
    Zuletzt bearbeitet: 06.02.2008
    surf_dude

    surf_dude Sportflieger

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    Halöle erstmal und schonmal vielen dank fürs durchlesen!

    Problemstellung:
    Ich finde weder bücher in Bibliotheken, fundierte internetseiten noch Dokumentarfilme im Fernsehen welche den Luftkrieg in Vietnam in irgendeiner weise verarbeiten.
    Also suche ich forenmitglieder, die wissen, wo es fundierte internetseiten, dokumentarfilme oder bibliotheken gibt, die dieses thema in irgendeiner weise behandeln bzw. ob es bibliotheken gibt, die solche literatur führen.
    Genauso suche ich forenmitglieder, die ein möglichst allgemeines, gutes Buch über den Luftkrieg in Vietnam kennen.
    Diesen wäre ich sehr verbunden, wenn sie mir eine isbn nummer oder titel des Buches nennen könnten + einer Begründung, warum gerade dieses Buch zu empfehlen ist.


    Ich bedanke mich schon vielmals im vorraus auf antworten und wünsche allen noch einen schönen Tag!!!

    Ganz liebe Grüße
    surfdude
     
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  3. mcnoch

    mcnoch Alien
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    Hallo,

    wenn du ein gutes BUch für den Einstieg brauchst, versuche dir mal "Vietnam Air War Debrief" zu beschaffen, da hast du dann schon mal einen sehr guten Überblick. Sobald du damit durch bist, solltest du dir überlegen, was genau das Thema deiner Arbeit sein soll. Der Luftkrieg im Allgemeinen dürfte ein doch recht weit gestecktes Feld sein und dich zeitlich vor Probleme stellen.

    Hier gibt es einen ganzen Haufen von Leuten mit einigem Wissen über diese Zeit. Wir werden dir gerne helfen, wenn du Fragen hast, aber die Arbeit mußt du dir schon selber machen, sonst lernst du ja nichts.:FFTeufel:
     
  4. #3 Taylor Durbon, 28.01.2008
    Taylor Durbon

    Taylor Durbon Astronaut

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  5. Tom

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  6. Windy

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    In Deutsch, sehr gutes Kartenmaterial und geht nicht nur auf die Operation von US Navy und Marines ein:

    E. B. Potter/Ch. W. Nimitz/J. Rohwer:
    "Seemacht. Von der Antike bis zur Gegenwart"
    Herrsching 1982
    ISBN: 3-88199-082-8
    Kapitel 51: Der Vietnamkrieg, Seiten 1044-1083

    Gruß aus Aachen!
     
  7. #6 Windy, 29.01.2008
    Zuletzt bearbeitet: 29.01.2008
    Windy

    Windy Berufspilot

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    Es gab den Luftkrieg:
    1. in Süd-Vietnam (zur Unterstützung der Bodentruppen)
    2. in Nord-Vietnam ("strategische" Luftkriegsführung)
    3. in Laos (beides, teilweise "verbotener Weise")
    4. in Kambodscha (beides, teilweise "verbotener Weise")

    Ein weiteres Buch, hier über die Luftoffensive nur zu 2., chronologisch von 1964-1973, in Englisch:

    Robert F. Dorr:
    "Air War Hanoi"
    UK 1988

    Ein weiteres "Buch", hier geht es um die Süd-Vietnamesische Luftwaffe, ist für die Betrachtung der Bandbreite dieses Konfliktes empfehlenswert (Stichwort: "Vietnamization"):

    Jim Mesko:
    "VNAF. South Vietnamese Air Force, 1945-1975"
    Carrollton/TX 1987
    ISBN: 0-89747-193-8

    Gruß aus Aachen!

    P.S.: evtl. könnte ich meinen Scanner für ein pdf-Dokument anwerfen.
     
  8. Ötzi

    Ötzi Flieger-Ass

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    Vietnam Air Losses

    Wurde das Buch Vietnam Air Losses schon empfohlen?
    Ich habe dieses Werk:

    http://www.amazon.com/Vietnam-Air-Losses-Fixed-Wing-1961-1973/dp/1857801156

    aufgrund einer Anfrage von mir und auf Empefhlung eines Teilnehmers daraufhin von diesem Forum beschafft und es nie bereut.

    Es ist erstaunlich, wie seriös recherchiert und dabei die Flugzeugverluste der USAF, USN und USMC aufgelistet wurde.

    Dabei verloren die USA in wenigen Jahren über Vietnam bzw. Laos und Kambotscha, kurz Indochina über 3300 Flugzeuge, davon über 700 Fantoms und fast 5100 Hucbschrauber.
     
  9. #8 surf_dude, 05.02.2008
    surf_dude

    surf_dude Sportflieger

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    Vielen Dank für deinen eintrag, aber eine frage habe ich noch:
    Bekommt man dieses buch auch unter 89 Eus, denn die einzige verkaufsstelle, die ich gefunden habe, war amazon.com und die haben das buch erst ab diesem preis und da muss ich sagen, wenn da noch die versandkosten dazukommen, da es aus usa kommt, ist dieses buch mir viel zu teuer, auch wenn es noch so gut ist!

    Nochmals vielen dank für den eintrag!!
    LG surfdude
     
  10. mcnoch

    mcnoch Alien
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    Das Buch ist ein wenig meine "Verluste-Bibel" um es mal etwas überspitzt zu sagen und immer zur Hand, was auch an meinen Projekten zu dem Thema liegt, aber als Einstieg für ein Referat ist es dann doch zu speziell.

    Such mal nach dem Titel über http://www.eurobuch.com/, da gibt es deutlich billigere Angebote für teilweise gebrauchte Bücher. Das Buch hat vor Jahren auch schon an die 60 € gekostet und die Qualität rechtfertig einen hohen Preis, aber als Einstieg wirkt es so natürlich etwas abschreckend.
     
  11. #10 donnert, 06.02.2008
    donnert

    donnert Flieger-Ass

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    Und immer dran denken:

    Bei der Seminararbeit wird auch die Rechtschreibung bewertet. Fehlerhafte Groß- / Kleinschreibung gibt Punktabzug! ;)
     
  12. Flogun

    Flogun Testpilot

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    Auch mal bei zvab.com nachschauen. Selbst Bücher aus Übersee sind dort meist zu moderaten Versandkosten zu haben.

    Gruß Flogun
     
  13. #12 Luftpirat, 06.02.2008
    Luftpirat

    Luftpirat Space Cadet

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    Hallo surf_dude!

    Nach dem guten Rat von 'donnert' noch einer von mir: Wenn es um Noten geht, frag' den Lehrer lieber vorher, ob dein Thema im Rahmen liegt!

    Ist dieser Seminarkurs bei euch zufällig Teil des Geschichtsunterrichtes?
    Falls du dieses (unser gemeinsames) Hobbythema 'Luftkrieg' nämlich in den Geschichtsunterricht einbauen willst, empfehle ich: such dir besser was anderes!

    Warum? Weil deine 'Leitfrage' lautet:
    Meine Antwort:
    Die us-amerikanischen Luftstreitkräfte haben den Verlauf des Krieges nicht wesentlich beeinflußt. Die US-Politik war es vielmehr, die den Krieg maßgeblich beeinflußt hat. Wenn die US-Militäroperationen etwas beeinflusst haben, dann waren es in erster Linie ihre hohen Verluste, die sowohl Auswirkungen auf die öffentliche Meinung zum Krieg als auch auf die politischen Entscheidungen der US-Regierung(en) in jenen Jahren hatten.

    Deshalb rate ich davon ab, im Fach Geschichte die Luftoperationen oder die Luftfahrzeuge über Vietnam schwerpunktmäßig zu untersuchen.

    Selbst eine Beschränkung des Themas auf Nord- und Südvietnam wird der Problematik des Krieges nicht gerecht. Nicht umsonst heißt er treffender Weise auch "Südostasienkrieg". Um den Konflikt überhaupt zu beschreiben, muss man die Entwicklungen in Indochina seit 1945 betrachten. Ich denke, in deutscher Sprache hat Peter Scholl-Latour einige erstklassige Literatur darüber geschrieben, allerdings weniger zum Luftkrieg selbst. Er wird wissen, warum.

    Ich denke, dein Schwerpunkt auf militärtechnischem Gebiet passt nicht so recht in den Seminarkurs. Wie umfangreich soll die Seminararbeit überhaupt werden? Ich frage deshalb, weil man sich (jedenfalls speziell hierfür) keinen Abschuss- und Verlustelisten-Wälzer zulegen muss. Was haben die anderen Schüler denn überhaupt für Themen?!?

    Gruß
    Olaf

    PS: Mich interessiert natürlich auch, was unsere Forumskollegen von meinen Bedenken halten.

    PPS:
    Das war wohl die Operation 'Rolling Thunder' ab dem 2. März 1965. Warum? Kurze Frage, lange Antwort: selbst in der Zusammenfassung bei Wikipedia.
     
  14. #13 donnert, 06.02.2008
    donnert

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    Da geb ich Dir Recht, beeinflußt hat die US-Luftwaffe eigentlich nur die öffentliche Meinung zum Krieg (Napalm, Entlaubungsmittel etc.).

    Zu den wenigen "messbaren" Erfolg gehören wohl Linebacker I u. II als man die Nordvietnamesen an den Verhandlungstisch "zurück gebombt" hat.

    Wenn's für die Seminararbeit unbedingt ein Thema zu Flugzeugen und Politik sein soll, wie wär's mit der "Starfighter-Krise"? Da gibt's auch genügend deutsches Material. Außerdem läßt sich das Thema schön abgrenzen, ein Kapitel "industrieller Komplex" wäre auch dabei, dazu ein Vergleich mit den Verbündeten.
     
  15. #14 surf_dude, 06.02.2008
    Zuletzt bearbeitet: 06.02.2008
    surf_dude

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    vielen dank für deinen eintrag, und um die frage zu beantworten:
    Meine Seminararbeit liegt nicht in verbindung mit dem Geschichtsunterricht, sondern ist schlichtweg in Verbindung zu bringen, mit dem Fach "Seminarkurs", welches an unserer schule angeboten wird! Dieses "Fach" gibt mir den vollen spielraum, was meine themenwahl und schwerpunkte angeht!
    Um auf die Antwort meiner Leitfrage zu kommen, muss ich sagen, hab ich mir diese natürlich schon vorher überlegt, und möchte zum schluss kommen, dass der Luftkrieg in Vietnam im Preis-Leistungsverhältnis eine riesige mogelpackung war und die USA immens viel Geld für viel zu wenige Ergebnisse ausgegeben haben.

    Diese Antwort auf die Leitfrage, lässt sich natürlich wunderbar herleiten, indem ich
    1. Auf die gesammte Flugzeugstaffel und deren Kosten Hinweise,
    2. die neu entwickelten (nicht unbedingt preisgünstigen) Technologien benenne und
    3. Die Operationen und deren Erfolg genau beleuchte.
    Meine Seminararbeit zielt also genau auf die Antwort hin, die du teilweise schon genannt hattest: Die amerikanischen Luftstreitkräfte haben nicht viel beeinflusst, dafür aber extrem viel geld ausgegeben.

    Da ich jetzt mein Konzept dargelegt habe (welches bisher auch von meinem Lehrer durchaus auf Zustimmung gestoßen ist), ist hoffentlich klar geworden, dass es nicht um militärische Erfolgsgeschichte geht, sondern dass der Inhalt vielmehr eine (mir oft im Detail fehlende) Begründung ist, für das Statement, das der Luftkrieg in Vietnam ein Reinfall war.

    Ich werde ich den Schwerpunkt also nicht Geschichtswissenschaftlich setzen, sondern einen Mix aus Militärwissenschaften/Strategien und derer Kritik in meine Arbeit beschreiben. So bleibt mir auch die Freiheit, den Vietnam-Krieg nur in den Teilen zu Beschreiben, welche für den Luftkrieg wichtig waren. Abgesehen davon muss es ihm Rahmen von 1960 bis spätestens 1975 sein.

    Die Seminararbeit sollte mindestens 30-40 Seiten (allerdings können es auch 50/60/70 ... Seiten werden, solang es eben angemessen ist) haben, ich möchte diese Arbeit jedoch natürlich nicht im Mittelfeld benotet wissen und bin dafür auch bereit, sehr viel Zeit zu opfern und wenn es sein muss, auch Geld.

    Die Themen der anderen Schüler könnten unterschiedlicher nicht sein, und haben kaum etwas mit meinem Thema im speziellen zu tun.

    Ich hoffe ich habe alle Fragen bis hier her beantwortet und danke dir nochmals für den Beitrag!!!
    Lg surfdude
     
  16. #15 surf_dude, 06.02.2008
    surf_dude

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    Ach... DaFüR GiBtS Ja GoTtSeIdAnK WORD!!! :TOP:
     
  17. #16 Luftpirat, 06.02.2008
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    One, oh, Four...

    Das wäre nicht die schlechteste Idee. :!: Ein inländisches Thema betrifft uns grds. viel persönlicher als der Südostasienkonflikt, Deutschsprachiges gibt es genügend dazu, und der politische Anteil am "Sprengstoff" wäre allemal groß genug.

    Während beim Indochinakrieg bereits die Einleitung auf das Thema 'Luftkrieg' (heiße Phase 1965-68 pipapo) den Rahmen sprengen würde, um den Zuhörer/Leser überhaupt erst ins Geschehen zu führen, liegt die Starfighteraffäre direkt vor der Haustüre. :FFEEK:

    WORD? Pustekuchen, mein Freund. Die Autorechtschreibkorrektur korrigiert nur Wörter und Zusammenhänge, die sie bereits kennt. Es schadet nie, das Zeugs noch mal selbst korrekturzulesen. ;)
     
  18. #17 wenkman, 06.02.2008
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    Warum nicht Vietnam, schließlich sind es heutzutage neben den Australiern vor allem Deutsche die das Land heim- äh besuchen. :red:

    Ich hätte dabei nur eine große Bitte, surf_dude: besorg dir auch Literatur, die die vietnamesische Perspektive einfängt und verarbeite das entsprechend zu einer (soweit das überhaupt möglich ist) objektiven Darstellung.

    Denn vergessen wir nicht: Opfer des Krieges war in erster Linie die dortige Bevölkerung und es war die US Luftwaffe, die (entschuldigt den Ausdruck) die Land & Leute nahezu aus der Luft "vergast" hat. Das war schlichtweg einer der "dreckigsten" Konflikte, die es je gab. :FFEEK:

    In der "westlichen" Literatur werden gerne (nur) die Amerikaner in der Opferrolle gesehen (Vietnam-Syndrom etc.). Diese Interpretation geht m.E. - weil zu einseitig - in dieser Form völlig fehl ...
     
  19. #18 surf_dude, 06.02.2008
    surf_dude

    surf_dude Sportflieger

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    Das hatte ich sowieso vor, denn nichts ist schlimmer als eine einseitig beleuchtete Seminararbeit, doch dafür möchte ich noch einmal hinweisen, brauch ich literatur, internetseiten oder dokumentarfilme die sowohl die eine, wie auch die andere seite beleuchten!

    Und um das herauszufiltern, welche seite nun in welchem Medium auch immer beleuchtet wird, brauch ich die hilfe von den Forenmitgliedern, die sich in dieser Thematik besser auskennen und mir dazu statements abgeben können.
    Trotzdem vielen Dank für den Hinweis!:)
    Lg surfdude
     
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    Hallo

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  21. #19 Luftpirat, 06.02.2008
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    Schüler betritt die Klasse: Good morning, Vietnam!

    Na, ob man den Luftkrieg als "Reinfall" ansieht, kann man in der Abschlusswertung ja zum Ausdruck bringen. Aber der Luftkrieg fällt nicht alleine rein, er ist nur Teil vom Ganzen. Dazu gehören halt neben den übrigen Militäroperationen und den Verhandlungsunterbrechungen auch die politischen Grundsatzentscheidungen der USA über den Einsatz von Waffensystemen, die 'politische Hundeleine' eben.

    Aber gut: freie Themenwahl. Dann kannst du beim Vietnamkrieg bleiben, wenn's dir beliebt. Frage ist auch: Was soll rüber kommen? Was sollen die Zuhörer (Vortrag?) oder der Korrektor draus lernen?

    Ein interessanter Aspekt ist sicher die Asymmetrie des Luftkrieges:
    - High Tech gegen Low Tech
    - West gegen Ost (in Technik, teilweise auch Ideologie)
    - Massenarsenal gegen Minimalluftwaffe
    - Luft gegen Boden (d. h. Bomber gegen Luftabwehr) als Hauptgegner

    Spannender noch als die B-52-Massenbombardements und Entlaubungen sind vermutlich die Schnüfflereinsätze der Menschendetektoren, mit denen u. a. speziell ausgerüstete Canberras und Neptunes gegen AK-47-Krieger auf den Dschungelpfaden angekämpft haben.
    Oder die Rafinesse bei der Tarnung von Brücken (Scheinschäden, Unterwassermontage) versus blindem Bombenregen gegen gut versteckte Punktziele.
    Interessant auch für den Laien ist sicher das David-Goliath-Verhältnis der beiden Kriegsparteien Nordvietnam+Vietcong und USA, und warum David hier gesiegt hat. Die Luftfahrttechnik kann es bei deren unglaublicher Überlegenheit der USA aber nicht gewesen sein, die versagt hat. Weder Muskeln noch Keule, Lupe oder Spürnase haben der US-Luftwaffe in diesem Katz-und-Maus-Spiel den erhofften Sieg gebracht.

    Also deine Sache, wie weit du auch auf andere Aspekte eingehen willst - z. B. auf die Frage, woran es evtl. sonst noch gehapert haben könnte. :?! ;)
    Dabei sollte man, wie 'wenkman' erwähnt, auch mal die Nichtkombattanten einbeziehen. Die Zivilbevölkerung war trotz oder vielmehr wegen ihrer Opferrolle auch kriegsentscheidend.

    Mir persönlich verkürzt das herausgepickte Thema das ganze Drumherum zu sehr, aber wenn's gefällt... Du kannst uns deine Konzeption mit den auszuwalzenden Schwerpunkten ja mal 'stecken', wenn du dir ein Gerüst für die Seminararbeit gebaut hast, surf_dude. :TD: "The filter is yours." Dann lässt sich auch die heran zu ziehende Literatur ein klein wenig enger eingrenzen. Denn wenn du ein paar Mal detailliert den Steuerknüppel in den feucht-heißen Dschungel hinunter drückst, sind die 40 Seiten flottjes vollgeschrieben.

    Ciao :)

    PS: Eine gute Seminararbeit ist keine Frage des Geldes. Ich bin sicher, dass man allein hier im Internet genug Stoff findet, um die Seminararbeit wie eine Festtagsgans voll zu stopfen. :p Und Korrekturlesen kostet auch nix, außer etwas Konzentration. ;)
     
  22. GFF

    GFF Alien

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    Hallo surf_dude


    ich hab mir die Argumente die vorgebracht wurden durchgelesen und möchte mich Luftpriats Meinung anschließen. Ganz kurz und pregnant laß die Finger von Vietnam. Ich habe mich selbst lang und breit mit dem Thema auseinandergesetzt und je tiefer man in die Materie einsteigt desto komplexer wird die ganze Sache. Den der Vietnam Krieg und deren ganzen Operationen fängt nicht bei den amerikanern an sondern schon viel früher unter französischer kolonial Zeit. Auch ich möchte Dir den Tipp geben besorge Dir die Bücher von Schollatur, oder Don Linn über Vietnam und Du wirst merken was für ein komplexes und teilweise undurchsichtiges Thema es ist.
    Solltest Du Dich trozdem für Vietnam entscheiden, mußt Du Dir eine Dekade raussuchen, denn das ganze ist nicht in einer einzigen Arbeit zu leisten.


    Gruß

    GFF
     
Moderatoren: mcnoch
Thema: Vietnam - Luftkrieg
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