Tabelle Verluste an US Flugzeugen und Hubschraubern im Vietnam Krieg

Diskutiere Tabelle Verluste an US Flugzeugen und Hubschraubern im Vietnam Krieg im Andere Konflikte Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; So, es ist vollbracht. Die angedrohten Tabellen sind nun fertig und stehen als gezippte Excel-Datei (106 KB) zur Verfügung. Vermutlich enthalten...
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mcnoch

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So, es ist vollbracht. Die angedrohten Tabellen sind nun fertig und stehen als gezippte Excel-Datei (106 KB) zur Verfügung. Vermutlich enthalten sie noch den ein oder anderen Fehler, denn nach dieser Tabelle gingen 3333 US Flugzeuge verloren und so eine Schnapszahl ist einfach zu verdächtig. Aber ich habe auch etliche Fehler in Hobsons Tabellenanhang gefunden. Ist bei über 3300 Einträgen wohl auch nicht zu vermeiden. Irgendwann wird man weich im Kopf vom Zählen, noch-mal-Zählen und so weiter. Hobson fasst an einigen Stellen die Flugzeugtypen sehr grob zusammen C-123 und UC-123 sind doch etwas unterschiedlich. Zudem hat er in den Tabellen Verluste die im Text nicht aufzufinden sind und umgekehrt. Dass wir aber nur 11 Flugzeuge auseinander liegen, werte ich als im Ergebnis doch ganz gut. Ich werde nach und nach die Tabelle noch einmal nacharbeiten, besondern weil ich die Abgrenzungsregeln zwischen operativen und kampfbedingten Verlust im Laufe der Arbeit an einigen Punkten geändert habe.

Ansonsten muss ich sagen, hat mir diese intensive Arbeit an den Verlusten und ihren Hintergründen ein ganz neuen Einblick in die Luftkampfsituation über Vietnam gegeben. Die Assoziation von Vietnam Krieg und F-4 Phantom II ist nun bei weitem nicht mehr so einseitig. Die Leistungen der F-100 und F-105 sind sehr beeindruckend. Und auch die mehr exotischen Flugzeugtypen wie die O-1 oder C-130 haben im Kampfgeschehen eine deutlich größere Rolle gespielt als ich so immer den Eindruck hatte.

Die Verlustzahlen sind – in einer Zeit wo Vietnam ständig als Vergleichsstück zum Irak herangezogen wird – erschütternd. Man hat immer so ganz globale Vorstellungen, aber wenn man dann die 3000 Verlustberichte gelesen hat, ist man echt ziemlich ernüchtert und beeindruckt, mit welchem Einsatz (und Opferbereitschaft) versucht wurde die abgestürzten Kameraden zu retten.

Ich habe bei dieser Arbeit diverse Merkwürdigkeiten und Katastrophen zusammengesammelt und werde hierzu in der nächsten Zeit das ein oder andere schreiben, einen Artikel habe ich ja schon gebracht (USAF Katastrophe in Vietnam am 16. Mai 1965). Als nächstes kommt ein Artikel zu den Verlusten an Flugzeugen durch Bodenangriffe auf US Flugplätze während der Tet Offensive, der ist schon in Arbeit, braucht aber noch ein oder zwei Tage und ein paar Bilder. Also Geduld!

Viel Vergnügen mit den Tabellen und alle Arten von Lob, Kritik, Fehlerkorrekturen und so weiter bitte an mich, damit ich die Tabelle noch verbessern kann.

Matthias
 
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Space Cadet
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Erstmal ... weiss gar nicht was ich sagen soll :)
Hat bestimmt ganz schön viel Arbeit gemacht.
Auch von mir ein dickes Lob und Respekt.

Original geschrieben von mcnoch

...
ist man echt ziemlich ernüchtert und beeindruckt, mit welchem Einsatz (und Opferbereitschaft) versucht wurde die abgestürzten Kameraden zu retten.
...
Ich meine mich zu erinnern einen Artikel in der Aircraft? o.ä. gelesen zu haben wonach bei so einer Rettungsaktion mehrere Flugzeuge (AH-1 Skyraider) und Hubschrauber (diese HH-53C Jolly Green Giant? und/oder UH-1) verloren gingen, leider auch Menschenleben, nur um EINEN Piloten eines abgeschossenen Flugzeugs zu retten.
Ich habe auch letztens auf einer Internetseite einen Bericht gelesen wonach ein UH-1 Pilot bei einem Einsatz, um Truppen aus einem umkämpften Gebiet auszufliegen, beim 2. Flug beschossen wurde, verwundet (Doorgunner getötet?) und trotzdem anschliessend noch 2-3 mal geflogen ist um Soldaten rauszuholen.
Ich finde in diesem Zusammenhang den Kommentar von H. Norman Schwarzkopf passend der sinngemäß etwa lautet: Man braucht kein Held zu sein um Soldaten in den Krieg zu schicken, man muss jedoch ein Held sein um zu denen zu gehören die in den Krieg ziehen. Nicht dass ich Krieg glorifizieren will, ich denke auch nicht dass dies die Absicht von Schwarzkopf war.
 

AM72

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Interessante Tabele, Danke für die Arbeit !:TOP:

Die Zahl um die 3300 kenne ich auch so, nun werde ich mir die Tabelle mal so nach und nach "reinziehen"
Die F-100 übrigens war ein absolutes Arbeitspferd der USAF über Vietnam : sie flog dort mehr Eindsäze als alle Mustangs im WKII zusammen.
Die Verlustrate der F-105 scheint mir etwa zu niedrig - schlieslich sind allein ca. 360 der D-Version (laut vielen Quellen) in Vietnam abgeschossen wurden - soll der Rest sich wirklich nur noch auf die F und G verteilen ? - dann wärne die sehr erfolgreich oder sehr wenig im Einsatz gewesen ...

Eine Erläuterung zu den Spaltenbezeichnungen T,G,S, uns M wär mir noch hilfreich ;)

Ansonsten : Meine Hochachtung für diese Fleissarbeit !:TOP:
 
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Original geschrieben von Arne
Die Verlustrate der F-105 scheint mir etwa zu niedrig
Hobson kommt in seinem Tabellenteil auf 397, in seinem Textteil auf 394. Ich habe die nicht nach Varianten geordnet. Die Misty Fast-FACs erlitten in ihren F-100F insgesamt 42 Abschüsse. Also würde es wenn ~ 360 D Varianten verloren gingen in der Tat sehr knapp. Aber eine Erklärung dafür habe ich nicht.

Original geschrieben von Arne
Eine Erläuterung zu den Spaltenbezeichnungen T,G,S, uns M wär mir noch hilfreich ;)
T= Verluste Total
G = Zerstörung durch FLAK, sonstige Geschütze, Gewehre und Mörser
S = SAM
M = MiG

Steht so auch unter der Tabelle, sollte es zumindest.

Gruß,

Matthias
 
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AM72

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Die Misty Fast-FACs erlitten in ihren F-100F insgesamt 42 Abschüsse. Also würde es wenn ~ 360 D Varianten verloren gingen in der Tat sehr knapp.

F-100 und F-105 sind nun aber zwei verschiedene Paar Schuhe;)
 
mcnoch

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Ups, Entschuldigung, mein Fehler. Bin wohl noch nicht ganz wach!

Flöhe gerade Hobsons AUfstellung der einzelnen Geschwader durch, vielleicht gibt das ja einen besseren Aufschluß über die Verteilung der Varianten.

Gruß,

Matthias
 
mcnoch

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Arne,

ich habe mal eben die Geschwader-Verluste nach Typen aufgestellt, aber irgendwie fehlen 25 bis 30 Maschinen. Aber auch ohne die zeigt sich, dass die Verluste der D Variante bei weitem überwiegen.

Gruß,

Matthias
 
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AM72

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Wird schon hinkommen - die D wurd ja viel mehr eingesetzt.
Danke ! :)
 
Tschaika

Tschaika

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ne Frage zu der Aufstellung (super ding schon mal vorneweg :TOP: )

1. ich habe einen Verweis auf eine Reuters-Medlung vom 1.11.1964 gefunden, nachdem bei einem wer-auch-immer-vietnamesischen Angriff auf Bien Hoa in der nach 31.10/1.11.1964 17 B-57, in Worten siebzehn, zerstört worden sein sollen - in der Tabelle findet sich für 1964 dei Zahl 7 und für 1965 die Zahl 20 :?! Was stimmt???

2. In der Zeile zur B-52 finden sich nur die 17 abgeschossen Linebacker-B52, alle durch SAM, nur schreibt sich der erste vietnamesiche Kosmonaut Pham Tuan den Abschuß einer B-52 für den Dezemeber 1972 in sein "Stammbuch", er stuerte eine MiG-21 ... und es war auch nicht der einzige Abschuß einer B-52 durch eine MiG; was stimmt nun :?! ?????????????
 

AM72

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B-52 Abschuss durch MiG-21 hat es mindestens einen belegten gegeben - das steht fest.
 
mcnoch

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@alle

Danke für das Lob. Habe ich gerne gemacht, war sehr interessant und führte zu einer sehr intensiven Beschäftigung mit diesem Thema, die wohl auch nicht so schnell enden wird.

@Tschaika

Es gab diesen Mörser-Angriff auf Bien Hoa, sechs 81mm Mörser haben von einer Position, etwa 450 m von der nördlichen Absperrung entfernt, aus das Flugfeld beschossen. Dort standen 20 B-57 der 7 und der 13 TBS in vier sauberen Reihen geparkt. Fünf B-57 wurden durch den Angriff zerstört und 13 beschädigt. Des weiteren wurde ein HH-43B Huskie Rettungshubschrauber zerstört und zwei weitere beschädigt. Die süd-vietnamesische Armee verlor drei A-1, drei weitere wurden beschädigt, ebenso zwei C-47. Vier US Soldaten und eine ungenannte Zahl von Vietnamesen wurden getötet sowie 72 US Soldaten verletzt.

Das die ersten Agenturmeldungen einen höheren Schaden angeben dürfte angesichts des psychologischen Moments (erster erfolgreicher Angriff auf einen US Flugplatz) und die zunächst verworrene Lage (Nacht, der Angriff erfolgte um 0025 Uhr Ortszeit) nicht verwundern.

Was die durch eine MiG-21 abgeschossene B-52 anbelangt, schreibt Hobson, das die Maschine beim Angriff nur beschädigt wurde und bald darauf von einer SAM zerstört wurde. Es ist also etwas spekulativ, was wäre wenn die SAM nicht auch noch dazu gekommen wäre. Als ausgebildeter Jurist halte ich mich bei "überholenden Kausalverläufen" immer an das Tatletzte Geschehen.:) Ich werde mal ein bisschen wühlen, mal sehen was ich zu diesem Vorgang noch so finde.

Gruß,

Matthias
 
mcnoch

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Re: Re: Tabelle Verluste an US Flugzeugen und Hubschraubern im Vietnam Krieg

Original geschrieben von hops

Ich meine mich zu erinnern einen Artikel in der Aircraft? o.ä. gelesen zu haben wonach bei so einer Rettungsaktion mehrere Flugzeuge (AH-1 Skyraider) und Hubschrauber (diese HH-53C Jolly Green Giant? und/oder UH-1) verloren gingen, leider auch Menschenleben, nur um EINEN Piloten eines abgeschossenen Flugzeugs zu retten.
Ich habe auch letztens auf einer Internetseite einen Bericht gelesen wonach ein UH-1 Pilot bei einem Einsatz, um Truppen aus einem umkämpften Gebiet auszufliegen, beim 2. Flug beschossen wurde, verwundet (Doorgunner getötet?) und trotzdem anschliessend noch 2-3 mal geflogen ist um Soldaten rauszuholen.
Ich finde in diesem Zusammenhang den Kommentar von H. Norman Schwarzkopf passend der sinngemäß etwa lautet: Man braucht kein Held zu sein um Soldaten in den Krieg zu schicken, man muss jedoch ein Held sein um zu denen zu gehören die in den Krieg ziehen. Nicht dass ich Krieg glorifizieren will, ich denke auch nicht dass dies die Absicht von Schwarzkopf war. [/B]
Es gab eine ganze Anzahl von solchen Einsätzen. Es wurden immer sofort eine ganze Reihe von Flugzeugen aller Art in Bewegung gesetzt und all zu oft habe ich nach einem Abschuß auch gleich noch irgendwelche A-1 oder O-1, die bei der Suche/Rettung abgeschossen wurde, gefunden. Hobson bezieht in die Verlustberichte auch - soweit bekannt - die Rettungsmassnahmen und den weiteren Fortgang mit ein.

Gruß,

Matthias
 
Veith

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[B52 und MiG-21]

kenne ich auch nur so: Abschuß der ersten B-52 im Luftkampf mit einer MiG-21 durch Leutnant Nguen van Tuan der Vietnamesischen Volksarmee am 27. Dezember 1972.

Aber vermutlich haben hier die Kräfte zusammengewirkt, ähnlich dem Abschuß der F-117A 1999. Ich fand es erstaunlich, daß eine MiG-21 überhaupt so nahe an einen Bomber herankommt.
 
mcnoch

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Dass ihr hier alle so felsenfest von einem bestätigten Abschuss ausgeht überrascht mich dann doch, muss wohl irgendetwas verpasst haben.

István Toperczer listet zwar zwei Abschüsse von B-52 durch MiG-21 auf, deklariert diese aber zutreffend als „Vietnamese source“. Am 27.12.72 eine B-52D bei Hoa Binh durch eine MiG-21 von 921, geflogen von Pham Tuan. Eine zweite B-52D am 28.12.72 bei Son La durch eine MiG-21 von 921, geflogen von Vu Xuan Thieu. Diese B-52 soll die von Lewis gewesen sein. Nach Hobson wurde diese Maschine aber von drei SAMs (45 SAMs insgesamt) beschossen, den ersten beiden konnte die B-52 noch ausweichen, die dritte den Bomber als er in einer engen Kurve flog.

Den anderen Verlust kann ich nicht verifizieren.

Der Zwischenfall, bei dem eine B-52 von einer MiG beschossen, dann aber von einer SAM abgeschossen wurde fand in der Nacht vom 21 zum 22. Dezember statt, als die B-52D von Capt. Giroux von hinten von einer MiG mit zwei AAM beschossen wurde, die aber beide vom Heckschützen mittels Flares abgelenkt wurden. Es gab noch mehr Gelegenheiten, wo MiGs in jenen Tagen auf B-52 gefeuert haben, z.B. am 20.12.72 (siehe Dorr, B-52 Stratofortress, S.175).

In die Angaben der B-52 Verluste habe ich deshalb recht viel Vertrauen, weil die B-52 immer im Pulk (Zelle) geflogen sind und somit immer viele Augen das Geschehen beobachteten. Die MiGs haben - aus verständlichen Gründen - immer kurz bevor der massive SAM-Beschuss begann abgedreht. Es ist also recht unwahrscheinlich, dass ein Beschuss durch SAM und MiG gleichzeitig stattfand.

Gruß,

Matthias
 
AE

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Prinzipielle Frage:
Gelten schwer beschädigte Maschinen die aus eigener Kraft einen Stützpunkt erreichen und danach als wirtschaftlicher Totalschaden eingestuft werden und der Verschrottung/Ersatzteilgewinnung zugeführt werden als Verlust?
 
Veith

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@Eidner

kommt darauf an .... die US-Zählweise sieht in diesen Fällen vor:

a) es handelt sich um eine US-Maschine => kein Abschuß
b) es handelt sich um Feindmaschine => Abschuß :D
 
AE

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Original geschrieben von Eidner
Prinzipielle Frage:
Gelten schwer beschädigte Maschinen die aus eigener Kraft einen Stützpunkt erreichen und danach als wirtschaftlicher Totalschaden eingestuft werden und der Verschrottung/Ersatzteilgewinnung zugeführt werden als Verlust?
Oh Gott jetzt zitiere ich mich schon selber:mad: .
Die Frage ging an den Tabellenverfasser.
Z.B. kamen bei Linebacker II 3 B-52 von Einsatz zurück mussten danach aber verschrottet werden. Verlust lt. Tabelle ja/nein?
 
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@Eidner

dann mußte das aber auch sagen :rolleyes: ;)
 
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