DDR-Piloten in lybischen Maschinen?

Diskutiere DDR-Piloten in lybischen Maschinen? im Andere Konflikte Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Weiss jemand genaueres darüber, oder ist es nur wieder eines der üblichen Märchen? :?! (gefunden bei...

Krager

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Weiss jemand genaueres darüber, oder ist es nur wieder eines der üblichen Märchen? :?!
(gefunden bei http://www.network54.com/Forum/thread?forumid=242894&messageid=1097748600&lp=1101611492)

"on morning of 7th September 1987, two (lybian) Tu-22Bs were underway to strike the airfield at N’Djamena (Chad). This time, however, the French were ready, and a battery of MIM-23B I-Hawk SAMs of the 402° French Air-Defence Regiment well positioned. As the leading Blinder approached, two SAMs were launched, one of which caused a hit and a brilliant explosion. The other Tu-22B aborted the mission and escaped to the north. The French deployed a search party to find the wreckage of the downed Tupolev bomber, and these found the cockpit section with its dead crew still inside: all three crew-members were East Germans. "
 
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Mach doch mal eine Umfrage :)
1. Meinung = Alles Quark.

Lybische Piloten wurden an der TU Dresden und der Offiziershochschule "Franz Mehring" Kamenz in den 80er Jahren ausgebildet. Dieses Studium war für die DDR ein Devisenbringer. Eigenes Erleben. Von einem Einsatz von DDR-Ausbildern an fliegendem Gerät in Lybien wussten die nichts zu berichten.
Und DDR Piloten und TU-22, das ist zu weit hergeholt.
 

Krager

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Nun glauben tue ich die Geschichte auch nicht, aber ich frag mich, woher sowas kommt.
Allerdings ist Deine Aussage, dass Militärangehörige aus Lybien in der DDR ausgebildet wurden, eine mögliche Erklärung. Vielleicht hatte die Crew ja noch irgendeine Form von Lametta bei sich, was sie nach dem Abschuss zu DDR-Piloten werden ließ.

"Eigenes Erleben." - Kannst Du genaueres mitteilen?
 

Matze Fishbed

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Krager schrieb:
"Eigenes Erleben." - Kannst Du genaueres mitteilen?
Vordrängel...


Also als ich 1987 an die OHS nach Kamenz kam, waren Syrer dort.
Trugen unsere Uniform,lediglich die Kokarde wurde durch einen "silbernen Pickel" ersetzt, wie ihn z.B. der Feldwebel trug.

Matze
 
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Krager schrieb:
Nun glauben tue ich die Geschichte auch nicht, aber ich frag mich, woher sowas kommt.
Allerdings ist Deine Aussage, dass Militärangehörige aus Lybien in der DDR ausgebildet wurden, eine mögliche Erklärung. Vielleicht hatte die Crew ja noch irgendeine Form von Lametta bei sich, was sie nach dem Abschuss zu DDR-Piloten werden ließ.

"Eigenes Erleben." - Kannst Du genaueres mitteilen?
Was willst Du denn lesen? Die Lybier waren an der Uni und man konnte mit denen reden. Ich wurde zur gleichen Zeit ausgebildet.
 

Krager

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Nun, der Zeitraum wäre vielleicht interessant, ebenso der Grad der Ausbildung, den die Lybier erreichten (volle Studiendauer oder nur Teilausbildung?), und welche Art von Abschluß/Auszeichnung ihnen zuteil wurde, bevor sie in die SU weiterreisten.
 
mcnoch

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Die DDR war massiv in der Beraterrolle für Libyen tätig. Es ist davon auszugehen, dass deren Berater - nicht anders als die russischen oder US-Berater (z.B. in Vietnam) - auch an Kampfeinsätzen beteiligt waren. Natürlich nicht offiziell, aber Papier ist ja bekanntlich geduldig. Wenn eine Gruppe von Flugzeugen gerade einen Formationsflug unter Leitung eines Beraters durchführt und plötzlich zum Einsatz gerufen wird, dann ist der Berater immer noch dabei und er wird auch kämpfen, denn die Berater kammen ja immer dort zum Einsatz, wo der Gegner überlegen war. Also wird er nciht zulassen, dass seinen Zöglingen was passiert, außerdem ist es gut für das Ansehen des Beraters, wenn er sichtbare Erfolge vorzuweisen hat.
 
Veith

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Wie es der Teufel will, ich hate fast zeitgleich dieses geschrieben:

#ich meine, daß hier und anderswo "laufend" Mist geschrieben wird.

Nach dieser Geschichte flogen unsere Wattebällchen sogar TU-22B: "Als Vergeltung fliegen am 7. September 1987 zwei libysche Bomber vom Typ Tu-22B Angriffe auf den Flughafen der tschadischen Hauptstadt N'Djamena. Eine Tu-22B wird dabei von dem am Flughafen stationierten 402. französischen Luftverteidigungsregiment mit einer MIM-23B I-Hawk Flugabwehrrakete abgeschossen. Bei der Untersuchung der abgeschossenen Tu-22B stellten die französischen Soldaten fest, dass die drei getöteten Crewmitglieder deutsche Piloten waren. Es handelt sich dabei offenbar um Flugzeugführer der DDR (Deutschen Demokratischen Republik). "
http://www.libyen-news.de/chronik_1987.htm#

"Berater" könnte natürlich sein, aber auf einer "Tu-22"?! Das ist Quark und damit die ganze Überlegung. Es wurde von den Franzosen wohl nur festgestellt, daß es sich um Deutsche handelte (wie?) und auf DDR spekuliert ... Vielleicht waren es bundesdeutsche Söldner?! :TD:
 
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Veith schrieb:
Vielleicht waren es bundesdeutsche Söldner?! :TD:
Auch dies wäre durchaus möglich. Der BND ging Ende der 90er Jahre von ca. 350-400 "kampferfahrenen" deutschen Söldnern aus. Dabei ist zu berücksichtigen, dass diese Deutschen auch ursprüngliche Kroaten oder Serben sein können, die im Balkan gekämpft haben. Überzeugte Kommunisten gab es ja im Westen auch, diese verrieten mal Geheímnisse oder heirateten irgendwelche Führer (z.B. Castro); also warum sollte nicht auch mal einer gekämpft haben.

P.S. Die Russen sollen (! Kalter Krieg Gerücht !) eine deutschprachige Beratergruppe gehabt haben, die teilweise auch als Spione im Westen tätig waren und nach dem 2. WK aus den nun russischen Gebieten rekrutiert worden sein. Nicht jeder der Deutsch spricht ist auch ein Deutscher.
 
Zuletzt bearbeitet:

Krager

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Interessante Ansichten, nur warum sollten Söldner irgendetwas bei sich sich tragen, was sie als Angehörige der DDR ausgibt? :?!
So wie es Veith schon angemerkt hat, gibt es da noch die Frage, wie die Franzosen die Identität wohl festgestellt haben wollen.

Eine Ausbildung von DDR-Piloten auf Mustern, die gar nicht in der NVA verwendet wurden, ausschließlich zur "sozialistischen Bruderhilfe" in den ehemaligen Kolonialstaaten, halte ich nicht für sehr wahrscheinlich, trotz der vielgepriesenen DSF.

Mich würde interessieren, wann die Lybier in Dresden/Kamenz waren und wie ihre Ausbildung aussah. In einigen Berichten gibt es ja dazu Aussagen, dass in den achtziger Jahren ein regelrechter Tourismus bezüglich der Militärausbildung von Soldaten aus Afrika und aus dem arabischen Raum stattfand. Erst in die Ländern des Warschauer Vertrages (DDR, Polen, Ungarn, SU) und dann in den anderen Teil von Europa (BRD, Frankreich, GB). Im Falle von Lybien dürften hierbei insbesondere die stets guten Beziehungen zu Italien von Bedeutung gewesen sein.
 
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Wer sollte in der DDR Erfahrungen auf TU-22 weitervermitteln, ohne Anschauungsmuster, ohne Flugpraxis und eine versteckte TU-22 wäre bei der Größe irgendwo mal aufgefallen. Einsatzschemen im Bombenkrieg weitergeben ohne größere Bomber im Einsatz (Jabo Su-22 als größtes Muster)?

Ausgebildet wurden hier Jägerpiloten auf MiG. Ausbildungsdauer hier 2 - 3 Jahre.
 
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Eidner schrieb:
Wer sollte in der DDR Erfahrungen auf TU-22 weitervermitteln, ohne Anschauungsmuster, ohne Flugpraxis und eine versteckte TU-22 wäre bei der Größe irgendwo mal aufgefallen.
Möglich wäre, dass das Schulungspersonal ja in Russland ausgebildet und trainiert wurde. Die Sowjetischen Berater waren eigentlich immer ein recht buntes Konglomerat, obwohl mir von deutschen Tu-22 Ausbildern bislang auch nichts untergekommen ist. Bei reinen Beobachtern hingegen könnte ich mir dies schon eher vorstellen. Käme dann aber darauf an, wieviele Leute an Bord der Maschine waren und wie die Franzosen sie identifiziert haben.
 
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Die Libyer erzählten nur von MiG-Einsätzen und -ausbildung, so einen riesen Bomber hätten sie erwähnt und mitteilungsfreudig und nett waren die Jungs hier schon.
 
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Ich halte die Story in Bezug auf die DDR für nicht möglich. 1. Die DDR hatte keine TU-22 Bomber Besatzungen ausgebildet oder ausbilden lassen. Die wenigsten hatten diese Bomber aus der Nähe gesehen. Es ist erwiesen, dass Gadhafi mehrere TU-22 Blinder gekauft hat. Sollten deutsprachige Besatzungsmitglieder dabei gewesen sein, so sind Söldner nicht auszuschließen.
 
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Waren das echte Deutschländer?!

Das eingangs genannte Zitat von den drei ostdeutschen Besatzungsmitgliedern der in N'Djamena abgeschossenen libyschen Tu-22B hat seinen Ursprung wohl in dem Artikel von Tom Cooper vom 13.11.2003 auf acig.org, der sich dann auch über die englischsprachige Wikipedia in einige Foren hinein verbreitet hat - oder andersrum:
acig.org schrieb:
The shock caused by the attack against Ma’atan Bishrah must have been terrible, then already on morning of 7th September, two Tu-22Bs were underway to strike the airfield at N’Djamena. This time, however, the French were ready, and a battery of MIM-23B I-Hawk SAMs of the 402° French Air-Defence Regiment well positioned. As the leading Blinder approached, two SAMs were launched, one of which caused a hit and a brilliant explosion. The other Tu-22B aborted the mission and escaped to the north. The French deployed a search party to find the wreckage of the downed Tupolev bomber, and these found the cockpit section with its dead crew still inside: all three crew-members were East Germans.
Colonel J. P. Petit, damals Kommandant der französischen Hawk-Flugabwehrraketenstellung in N'Djamena, beschreibt das abgeschossene Flugzeug etwas anders:
Technical manuals and personal documents in the wreckage were in Cyrillic fonts. Photos clearly not taken in Africa found on the partially charred bodies of the three crew members showed young blond men and their girlfriends: The pilots were probably not Libyan!
Zwar wird verschiedentlich im Netz erwähnt, dass ostdeutsche, jugoslawische und sowjetische Militärberater aktiv auf libyscher Seite bei den Kriegsvorbereitungen gegen den Tschad mitgeholfen hätten, aber auf der Tu-22 wären neben den einheimischen Besatzungen, die es ja auch gab, wohl naheliegender Weise eher auf dem Flugzeugtyp erfahrene Ausbilder geflogen als sonstige Söldner. Libyen hätte diese sicherlich nicht umgeschult, und wer hätte es vorher sonst tun sollen? Und erfahrenes Personal auf dem Typ Tu-22 (wenn nicht aus dem Irak) käme also woher? :?! ... ;)

Dieses Auslandsengagement hier mag der Grund zur obigen Annahme gewesen sein:
acig.org schrieb:
The Libyans were now engaged with reinforcing and stabilizing their positions in Chad. In November 1984, with Eastern German and Yugoslav help they started building a new large base near Ouadi Doum, a barren place in the middle of the hot Saharan desert, due east of Faya Largeau. The airfield at the later oasis was also enlargened, while two new were built at Tanoua (in the Aouzou Strip), and near Fada.
Der Spielraum für Spekulationen reduziert sich - auch dank milnet.com - also drastisch: :TD:
With Soviet assistance, the air force was organized into one medium bomber squadron, three fighter interceptor squadrons... The air force's primary installation was the huge Uqba ben Nafi Air Base (the former Wheelus Air Base) near Tripoli. It had excellent operational features and contained the service's headquarters and a large share of its major training facilities. Both MiG fighters and Tu-22 bombers were located there. ...
Information on training programs conducted by the Soviet Union was scanty but in light of the sophisticated weapons in the air force inventory, it could be assumed that much time and effort were invested in producing even a limited number of combat-ready crews, backed up by ground support personnel. Soviet specialists reportedly accompanied the Libyans during the 1980 incursion into Chad and possibly were directly involved in missions of the Tu-22 bombers.
 
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eine Internetquelle und alle ziehen der hinterher.
und wenn man das Thema so oft wie möglich wieder hoch zieht,
Piloten der NVA in libyschen Tu-22 ist und bleibt so unwahrscheinlich, dass ich mich mal zu einem "Unsinn" raushänge. Bei Cooper steht "all three crew-members were East Germans". Halte ich auch für unwahrscheinlich! Von GDR-Pilots steht da nichts. Von NVA (bitte nicht mit North Vietnams Army verwechseln) noch weniger. Leute die aus der DDR sich abgesetzt haben und als Söldner in der Légion Étrangère oder auf dem Balkan ihr "Glück" versucht haben sind bekannt, aber alles andere ....
 
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Solche Threads sind wie Untote ....:D

Der Grund ist simpel: Sehr hohe Geheimhaltung, hin und wieder Überraschendes und ..... jeder kann mitreden :FFTeufel:

Aus diesem Gründen und weil heute Ostern ist, möchte ich auch etwas Öl ins Feuer gießen: Es gibt eine globale Verschwörungstheorie, nach der NVA-Angehörige über den Militärischen Nachrichtendienst der NVA von der GRU geworben wurden und als GRU-Angehörige Kampferfahrungen - als Auslandsstudium in der SU getarnt - sammeln mußten, als "Blutprobe" sozusagen. Beweise gibt es keine, kommt aber gut :TD: ;)
 
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Piloten der NVA in libyschen Tu-22 ist und bleibt so unwahrscheinlich, dass ich mich mal zu einem "Unsinn" raushänge. ..
vielleicht doch nicht so unwahrscheinlich, es gab mal ein Absturz von einer Super Etendard nach dem Start von einem franz. Flugzeugträger bzw ein Absturz einer EF-18A der span. Luftwaffe. Die Flugzeugführer waren deutsche Luftwaffenpiloten ( beide mit dem Schleudersitz ausgestiegen), beides Flugzeuge die in der Luftwaffe nicht vorkommen und Flugzeugträgercrews haben wir erst recht nicht.
Also warum nicht NVA-Piloten in Bombern.
 
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NVA-Piloten auf TU-22...., halte ich für absoluten Unsinn. Die TU-22 Blinder war ein sehr komplexes und sehr schwer zu beherrschendes Waffensystem. Einsätze konnten nur erfolgreich durch intensiven langwierigen Umgang damit absolviert werden.
Das bedeutet eine intensive und immerwärende Ausbildung darauf. Selbst OKB-Testpiloten sind mit diesem Muster mehrfach verunglückt. Man wird keine unerfahrenen Piloten daran gesetzt haben. Und wieviel DDR-Piloten hatten denn Gelegenheit in einem russischen Mediumbomber mal mitzufliegen, geschweige denn darauf zum Kommandanten oder WSO ausgebildet zu werden. Solch Ausbildung kostet Unsummen. Es war doch viel dienlicher erfahrene Besatzungen auf MiG-29 umzuschulen. Ich denke es waren russische Piloten im Einsatz, dann auch Lybien konnte nicht mal schnell Piloten darauf ausbilden.
 
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kann ja alles so sein, aber warum flog zumindest ein Luftwaffenpilot (soweit bekannt) mit einer Super Etendard rum und dann noch auf einem Flugzeugträger den die Bundeswehr niemals haben wird - genauso unlogisch.
Also könnte es auch sein das NVA Crews in Tu-22 unterwegs waren. Man bekommt ja sowas nur mit wenn solch Flugzeuge verunglücken und dann von deutschen Piloten die rede ist.
 
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