P-16 und N-20

Diskutiere P-16 und N-20 im Schweizer Luftwaffe Forum im Bereich Einsatz bei; Hallo Leutz Ich habe heute im neuen Cockpit gelesen, dass das Fliegermuseum Dübendorf eine riesige neue Halle gebaut hat. Dabei mussten...

Moderatoren: Grimmi
  1. Danny

    Danny Sportflieger

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    Hallo Leutz

    Ich habe heute im neuen Cockpit gelesen, dass das Fliegermuseum Dübendorf eine riesige neue Halle gebaut hat. Dabei mussten verschiedene Flugzeug gezügelt werden. Darunter auch die Legendären Schweizer Eigenentwicklungen P-16 und N-20.
    Dabei habe ich mich dann gefragt, was eigentlich alles dagegen Sprechen würde, einen der Vögel (oder von mir aus naütrlich auch beide:D ) wieder (wenn auch nur einmal) fliegen zu lassen?
    Könnten die gar nicht mehr flugtüchtig gemacht werden? Wäre es zu gefährlich? Spielt das Gesetz nicht mit?

    Was meint Ihr dazu?

    Greetz Danny
     
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  3. Grimmi

    Grimmi Alien
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    Nun, so einen Prototypen wieder in die Luft zu bringen ist wohl in erster Linie ne Kosten- und Gesetzesfrage.

    Zu ersterem: Zu ihrer Zeit gehörten die Modelle zu den besten Jets für ihre jeweiligen Aufgaben. Den heutigen Jets wären sie vermutlich hoffnungslos unterlegen (in der Elektronik sicher, Aerodynamik - naja, weiss nicht). Also hat das Militär sicher kein Interesse dran, diese Jets wieder in die Luft zu erheben. Und mit den privaten Sponsoren ists so ne Sache - man siehts ja an der Expo: Zuerst sagen alle ihr Interesse zu und schlussendlich kneifen (fast) alle.....

    Wegen den Gesetzen: Stell Dir vor, in Dübi würden wieder 'Luftheuler' wie die Vampire starten - kannste Dir die Beschwerden der Anwohner vorstellen ? Dasselbe Problem ist sicher auch in Emmen der Fall - all diese Z......, die günstig Land gekauft haben und danach 200m neben der Piste bauen !!!! Ist doch immer das gleiche.
    Nach Altenrhein werden sie auch nicht dürfen - schon die dort stationierten Jets des Fliegermuseums dürfen ja nur ne bestimmte Anzahl Starts und Landungen pro Jahr machen.

    Vom technischen Standpunkt wären sie wohl innerhalb kurzer Zeit wieder Einsatzbereit. Sie standen ja eigentlich immer in klimatisierten Unterständen. Sicherheitstechnisch sollte es auch kaum Probleme geben, da sie ja aus derselben Zeit wie Venom kommen. Aber der ganze Aufwand für nur einen Flug wäre wohl zuviel verlangt. Er müsste dann schon mindestens ein Jahr fliegen oder so....

    Ich würde es natürlich auch begrüssen, vor allem den Erdkämpfer würde ich gerne mal im Einsatz sehen (Axalp !!!! - Lechtz !!!!)...

    Ach ja, bin am Sa im Fliegermuseum Dübi am Vortrag des PSFC. Man sieht sich ja evtl...

    Bye Grimmi
     
  4. AMIR

    AMIR Astronaut

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    Ich denke, hier in der Schweiz dürfen wir uns in Bezug auf flugfähige Oldtimer sowieso nicht beklagen .... immerhin fliegen 2 Vampires, eine Venom und ganze sechs Hunter!!! Das ist eigentlich 'ne ganze Menge für ein so kleines Land (ich spreche nun mal vom Luftraum....). Eigentlich wäre ich viel mehr daran interessiert, irgendwann mal einen Mirage-Jäger wieder in der Luft zu sehen ..... wer weiss, Altenrhein ist ja begnadet für solche "Zauberstücke", vielleicht gelingt es ihnen auch mit einer Mirage ....

    Ach ja, bin morgen auch am Vortrag des PSFC!
     
  5. Noodle

    Noodle Fluglehrer

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    Man soll ja nicht den Teufel an die Wand malen, aber ich sehe da keine grossen Chancen. Die Mirage ist im Unterhalt viel teurer als der Hunter und der ist schon nicht gerade billig! Damit man dies finanzieren könnte, brächte es Sponsoren aus der Wirtschaft, Private werden wohl nicht reichen. Ausserdem wird auch hier eine Bewilligung vom BAZL nötig und diese werden ja auch nicht so einfach verteilt.
    Das das Unternehmen "Private Mirage in die Luft" sehr schwer zu realisieren ist, sieht man am Scheitern (ich möchte niemandem auf die Füsse treten, aber ich denke, viel hat sich da nicht mehr getan) des Mirage Verein Suisse. Im '98 suchte L. Vetter Sponsoren die mindestens sFr.10'000 einbringen würden, sonst läuft nichts. Das dies nicht einfach wird, ist klar.

    Noodle
     
  6. Danny

    Danny Sportflieger

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    Hey Jungs, ich bin auch Mitglied beim PSFC. Habe mich allerdings soviel ich weiss, nicht angemeldet. Bin mir aber dummerweise nicht mehr sicher.

    Frage: Würde es die Organisation vom PSFC stören, wenn ich mich nun Heute per Mail noch (einmal?) anmelden würde und dann Morgen kommen würde?

    Greetz Danny
     
  7. #6 _Michael, 26.01.2002
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    _Michael Space Cadet

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  8. #7 swissdakota, 24.04.2002
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    P-16 Bilder

    Hallo Leute

    der P-16 dürfte so ziemlich das beste Flugzeug sein, dass je in der Schweiz entworfen (und leider von den ängstlichen Politikern dann wieder abgewürgt) wurde. Dass einige wesenliche Komponenten nach dem Ende des Kampfjets P-16 zum Erfolg der Learjets beigetragen haben, spricht wohl Bände: hier für alle Fans (ausser mir) hier einige Bilder:

    P-16 bei der Landung:
    [​IMG]

    P-16 einmal farbig im Tarnanstrich:
    [​IMG]

    Bergung des am 25. März 1958 leider im Bodensee abgestürzten P-16 J-3003:
    [​IMG]

    Man hört, dass es endlich auch einmal ein Buch über den Swiss-Fighter geben soll mit Farb-Bildern, Interviews mit den Piloten etc. !!!!

    Grüsse, Reto
     
  9. Grimmi

    Grimmi Alien
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    Hey Reto, das sind ja ganz geniale Bilder - Danke !

    ...will ja nicht unhöflich sein, aber hast Du noch mehr ????:D LECHTZ !!!!

    Habe grad letzte Woche mit einem Herrn gesprochen, der die Testflüge und auch den Absturz miterlebt hatte (als Zuschauer). Diese 2 Projekte müssen wirklich SUPER gewesen sein, warscheinlich wars sogar das Beste auf dem Markt !
     
  10. AMIR

    AMIR Astronaut

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    Nun, mein Vater hat Anfang der achtziger Jahre als Konstrukteur bei den FFA gearbeitet, und mehr durch Zufall als durch seine Arbeit kam er zu vielen Augenzeugenberichten, Gesprächen mit Ingenieuren, etc. ..... Damals waren alle davon überzeugt, dass aus dem P-16 ein tolles Kampfflugzeug hätte werden können, wäre die politische Unterstützung da gewesen! Der P-16 von damals war in etwa mit der Dassault Etendard gleichzusetzen, hatte aber wesentlich die besseren Langsamflugeigenschaften und bildete eine einiges bessere Schiessplattform. Das Grundproblem des P-16 war das zu leistungsschwache und instabile Triebwerk, dem man auch die Abstürze zu "verdanken" hatte. Hätte man ein Triebwerk französischer oder englischer Herkunft verwenden können, hätte das Flugzeugprojekt einen gewaltigen Sprung nach vorne gemacht! Leider konnte man die Pläne bezgl. Triebwerke nicht mehr umsetzen, da das projekt von der Regierung gestrichen wurde. Schade .... vielleicht würden auch heute noch Jets aus eigener Produktion in der Luftwaffe fliegen, denn dass das Pontential für hervorragenden Flugzeugbau in der Schweiz vorhanden ist, zeigen ja die Pilatus-Werke mit internationalem Erfolg!!
     
  11. #10 swissdakota, 30.08.2002
    swissdakota

    swissdakota Flieger-Ass

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    ...endlich: mehr P16-Bilder online !

    Sorry Grimmi, dass es sooooo lange gedauert hat, aber jetzt ist es endlich soweit ! Ich konnte unsere Vereinspage auf einen neuen Server laden (günstiger und noch viel wichtiger: viermal mehr Platz !) und den Ausbau der Seite vorantreiben (dafür gingen aber einige Stunden meiner Ferien drauf! Unter 'Aviatik Info Schweiz'; 'Konstruktionen' werden wir auf Schweizer Flugzeugkonstruktionen eingehen. Nicht ganz zufällig widmen wir uns zuerst den FFA. Und da sind natürlich neben dem AS 202 Bravo und dem Segelflieger Diamant auch weitere P16 Bilder drauf. Klick Dich also einfach ein auf l u f t f a h r t . c h. Und nicht vergessen; es gibt noch weitere interessante Flieger made in Switzerland....; also drannebliibä, drannebliibä !, wie Michelle Hunziker zu sagen pflegte!

    Grüsse und viel Spass,

    Reto
     
  12. #11 René, 02.12.2003
    Zuletzt bearbeitet: 02.12.2003
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    CD zur N-20

    CD zum Projekt N-20 Aguillon.

    Vor 50 Jahren war das Projekt für den Jet N-20 des Flugzeugwerkes Emmen (F+W) vom damaligen EMD-Vorsteher Karl Kobelt zugunsten des Projektes P-16 der FFA Altenrhein aufgegeben worden. Aus diesem Anlass ist bei Wizard Education Systems eine CD produziert worden. Sie enthält die Entstehungsgeschichte des Projektes mit einer Fülle von seltenen Aufnahmen und Ausschnitten aus kaum bekannten Werkfilmen von F+W. Die CD kann bei Wizard Education Systems, 3325 Hettiswil, für Fr. 22.50 bezogen werden.zz.

    http://www.nzz.ch/2003/12/01/lf/page-article99FCQ.html
     
  13. #12 Tigerfan, 18.01.2004
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    Das erste Buch über das Schweizer Düsenflugzeug P-16

    Das erste Buch über das Schweizer Düsenflugzeug P-16
    kommt im Mai 2004 auf den Markt.
    Bestellen Sie schon heute ein Exemplar.

    Dieses Buch ist ohne jeden Zweifel ein Novum
    auf dem Gebiet der Schweizer Luftfahrt. Im Buch
    wird die Geschichte über den P-16 dokumentiert.

    Arthur Moll, ehemaliger P-16-Pilot später Kommandant der Schweizer Luftwaffe,
    und Paul Spalinger, dipl. Ing. ETH, Techn. Leiter Flugzeugbau FFA 1960 bis 1988,
    haben das Vorwort geschrieben.

    Die ganze Geschichte, inklusive das Konkurrenzprodukt
    vom F+W Emmen, die N-20, wird in einem einzigartigen
    und umfassenden Buch zusammengefasst.

    Bibliographische Angaben:
    Format 21 x 29 cm Schwarz-weiss illustriert,
    Umfang zirka 190 Seiten
    Fadenheftung
    Umschlag glanzlaminiert

    Preis: Fr. 65.-, plus Versandkosten sfr 8.-
    Subskriptionspreis bis 16. Januar 2004 sFr. 55.-


    Quelle und Bestellmöglichkeit : http://www.hanspeter-strehler.ch/formp16.htm
     
  14. Mac

    Mac Fluglehrer

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    @Tigerfan
    Danke für den Buchhinweis zum P-16. Da können wir gespannt sein.
    @René
    Ich habe die CD über den N-20 gekauft, ist recht gut
    @AMIR
    Einige Ergänzungen zum P-16:
    Eigentlich war nicht das Triebwerk an den Abstürzen schuld.
    Die Vorserie-Version J-3003 war mit einem Armstrong-Siddeley Sapphire- ASSA-7 Triebwerk ausgestattet, etwa mit gleichem Schub wie der Hunter (ca. 5000kp) , das Flugzeug erreichte mit Raketenlasten Überschall im Stechflug. Diese Maschine stürzte im März 1958 im Landeanflug wegen Hydraulikölverlust (Materialermüdung an einem Kupplungsstück!) ab, was für die Politiker als Anlass zum Abbruch der Übung diente (Hunterkauf).
    Zum Zeitpunkt des Abbruches war für die Jägerrolle auch bereits eine Überschallversion P-17 geplant.
    Die Version AJ-7 war in den 60'er Jahren bei den Amerikanern für einen allfälligen Vietnameinsatz im Gespräch.
    Die FFA zog die Entwicklung bis Ende 1969 noch weiter (Entwurf des P-16C f bzw. P-17, ca. 1969, mit Mach 2 in 9000 müM).
    Gruss Etienne
     
  15. Mac

    Mac Fluglehrer

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    Habe noch ein Bild vom P-16 Mk III neben dem SAAC Learjet 23 in Altenrhein.
    Eine Super- Literatur ist die Sonderveröffentlichung Nr 2 vom Verkehrshaus Luzern aus dem Jahre 1975 'Schweizerische Strahlflugzeuge und Strahltriebwerke'.
    Der grosse Hit des P-16 waren die Hispano Kanonen. Nur der Viggen mit der Nachfolgekanone KCA von Oerlikon und der A-10 mit der GAU-8 haben vergleichbare innenballistische Leistungen.

    Das letzte Schweizer Kampfflugzeugprojekt war nach meinem Wissens- Stand der Mach 1.9- Leichtgewichtsjäger Piranha der Arbeitsgruppe ALR in Zürich.
    Start 1977, Abbruch anfangs der 80'er Jahre (ich glaube wegen Geldmangel). Das Projekt kam bis zu einem flugfähigen reduzierten Modell. Siehe Aviation Week & Space Technology, June 11, 1979.
    Das Projekt wurde von mir auch in Farnborough gesehen. Das Echo dort war damals sehr gut.

    Gruss Mac
     

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  16. AMIR

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    Sehr interessant was Du da schreibst, Mac, vielen Dank für diese Infos! Vor allem höre/lese ich zum ersten Mal von der Version "P-17" - wirklich schade, dass diese beiden Projekte nie die Serienreife erreichten! Ich weiss nur, dass alle am P-16-Projekt Beteiligten mit grosser Begeisterung von diesem Jet sprechen, und dies bis zum heutigen Tag!
     
  17. #16 Tigerfan, 16.01.2005
    Tigerfan

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    Ich habe das Buch über den P-16 und N-20 bekommen mit Unterschrift des Autors :FFEEK:

    Es sind 6 Kapitel auf insgesamt 189 Seiten.

    Falls interesse besteht mache ich einen kleinen Bericht über das Buch oder poste ein paar neue Bilder.
     
  18. Gekko

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    Au ja! Habe schon das 'Schweizerische Strahlflugzeuge und Strahltriebwerke' gelesen und wäre am neuen P-16 Buch auch sehr interessiert! Lohnt es sich zu kaufen?
     
  19. #18 Tigerfan, 16.01.2005
    Tigerfan

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    Wenn du dich für die Schweizerische Luftfahrtindustrie interessierts lohnt sich es auf jeden Fall. Es wird praktisch alles aufgezeigt was es zu wissen gibt. Und zwar geht das Buch über die beiden Projekte heraus.
    Vielleicht kannst du es mal in einer Bibliothek ausleihen um dir eine Urteil bilden zu können.
     
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  21. #19 Airtoair, 17.01.2005
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    Ich bin gerade dabei, das Buch über den P-16 zu lesen. Ich kann es jedem, der mehr über die Schweizer Kampfflugzeugprojekte erfahren will, unbedingt empfehlen. Bisher waren ja Informationen über diese Projekte in der Literatur eher dünn und unvollständig. Das Buch schliesst da wirklich eine grosse Lücke.
    Neben den technischen Aspekten der Projekte werden auch das politische Umfeld und strategische Aspekte (Stichwort Atombewaffnung für die Schweiz) der 50er- und 60er-Jahre angesprochen.
    Auch die Auswirkungen der vielen technischen Innovationen, die in der N-20 und der P-16 enthalten waren, auf die internationale Flugzeugindustrie werden aufgezeigt (z.B. Tragflächen für den Learjet oder Nasenflügel am Dassault Milan).
    Einer der wenigen Kritikpunkte aus meiner Sicht ist das Fehlen jeglicher Farbe in dem Buch. Eine bis zwei Doppelseiten mit ein paar Farbfotos und farbigen Seitenansichten hätten das Ganze noch abgerundet. Auch die eine oder andere Schnittzeichnung von den vorgesehenen, in der Schweiz entwickelten Triebwerke wäre wünschenswert gewesen (aber nicht zwingend).
    Eines meiner persönlichen Highlights in dem Buch ist die Schnittzeichnung von der P-16 MkIII in bewährt detailierter Manier von Mike Badrocke.
    Mein persönliches Fazit: Ein sehr interessantes und wohl für (fast) jeden Enthusiasten der Schweizer Militäraviatik empfehlenswertes Buch das seinen Preis sicher wert ist.
     
  22. Gekko

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    Danke für die Infos! Das tönt wirklich sehr interessant! Ich glaube ich werde mir das Buch demnächst mal zulegen. Es geht nichts über gute Lektüre! ;)
     
Moderatoren: Grimmi
Thema: P-16 und N-20
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