PLN - CV-17 (Carrier/Type 002) Flugzeugträger ‚Shandong`

[Intrepid]

Zur Zeit ist China nur eine temporäre Trägermacht, wie fast alle, bis auf die USA. Ungewollt auch ein Beleg dafür, dass auch ohne einsatzfähigen Träger, die nationale Sicherheit nicht entscheidend leidet.

China baut die Trägerwaffe für in 20 Jahren auf, wenn das Volk für die Wahrung des dann erreichten Wohlstandes auf freien Welthandel und eine militärische Vormachtstellung angewiesen ist.

In der nächsten Zeit hat die Trägerwaffe nur die Aufgabe, zu gedeihen und erfahren zu werden. Es gibt noch keine Notwendigkeit für eine globale 365-Tage-Einsatzfähigkeit.

 

[Sens]

Da kommt mir immer auch der Begriff Großostasiatische Wohlstandssphäre in den Sinn und ich bin nur ein interessierter Zuschauer, obwohl ich weis, dass die zukünftige Wahrung nationaler Interessen auch mich betreffen wird.

 

[Peter Wimpsey]

Zur Zeit ist China nur eine temporäre Trägermacht, wie fast alle, bis auf die USA. Ungewollt auch ein Beleg dafür, dass auch ohne einsatzfähigen Träger, die nationale Sicherheit nicht entscheidend leidet.

Ich habe die Tage angefangen das neue Buch "Carrier Avaition in 21st Century", wo auch Deino ein Kapitel geschrieben hat, zu lesen.
Beim ersten Durchsehen kann ich einen Teil Deiner Aussage bestätigen:

A, Ja, zur Zeit sind nur die USA eine vollständige Trägermacht. Denn dazu braucht man mehr als drei (3) Flugzeugträger um zumindest einen jeder Zeit im Einsatz zu haben.
Und nur China ist auf dem Weg eine zweite vollständige Trägermacht zu werden, was aber auf Grund der Komplexität nicht über Nacht, sondern über Jahrzehnte geschehen wird.

B, Die nationale Sicherheit hat damit gar nicht szu tun. Es geht dabei um nationale Interessen auf verschiedenen Ebenen.
Italien, Spanien aber auch Großbritannien haben schlicht andere, sehr viel lokalere Interessen als China und die USA, während man bei manchen Ländern das Vorhanden sein einer Strategie bezweifeln muß..

Dies ist für mich die Erkenntnis beim Blick auf die verschiedenen Carrier Battle or Strike Groups, die in dem Buch dargestellt werden.

 

[alois]

Was bitte soll eine Trägermacht sein? Ein Flugzeugträger ist nur Mittel zum Zweck aber nicht alleiniger Zweck. Der Begriff Trägermacht impliziert aber genau letzteres und das ist Unsinn. Die Ziele, die man mit Flugzeugträgern erreichen will, kann man auch auf anderem Wege, sogar billiger, erreichen. Ein Flugzeugträger ist nur ein Mittel von vielen. Wer sich für Flugzeugträger entscheidet ist seine Entscheidung, die aber nicht unbedingt alternativlos ist, denn Macht lässt sich auch anders ausüben. Wer Flugzeugträger hat muss auch nicht unbedingt eine große Seemacht sein, wie man am Beispiel Großbritannien sieht, die mit Ach und Krach Begleitschiffe für ihre zukünftigen Träger zusammen kratzen können, wenn überhaupt.

 

[Intrepid]

Was bitte soll eine Trägermacht sein?

Eine "Trägermacht" kann grundsätzlich Luftstreitkräfte über internationale Gewässer global bewegen.

Hat ein Staat nur einen oder wenige Flugzeugträger und fehlen ihm Begleitschiffe in ausreichender Zahl und ohne globale Reichweite, so ordnet er seine Träger in der Regel einer größeren Trägermacht bei. Italien und Spanien unterstützen mit ihren Trägern die NATO, Japan die USA.

So gesehen gibt es aktuell nur eine Trägermacht weltweit. Ein zweiter Staat ist im Begriffe, zu einer Trägermacht aufzuschließen.

Wer keine Trägermacht ist, aber global agieren will, benötigt Rechte um Luftwaffenbasen außerhalb seines Territoriums zu errichten, will er Luftstreitkräfte global nutzen.

 

[Sczepanski]

Flugzeugträger sind erforderlich, wenn man außerhalb der Reichweite landgestützter Flugzeuge über Luftunterstützung verfügen möchte.
Das als kleinster gemeinsamer Nenner.

Wie und für welche Zwecke die Träger dann genutzt werden,, ist wieder eine andere Frage:
- das kann eine erweiterte Verteidigungslinie vor den eigenen Küsten sein,
- das kann zur U-Boot Abwehr sein (wie im WK II die Lücke im Atlantik),
- das kann für regelrechte Seeschlachten sein (wie im WK II im Pazfik)
- das kann zur power projection von See her (out of aerea, evtl. sogar global) sein
...
Da kommt es dann auf die Zusammensetzung der CBG und die eingeschifften Flugzeuge an.
Nicht jeden dieser Zwecke würde ich unter dem Begriff "Trägermacht" subsummieren.

Eine "Trägermacht" ist für mich eine aufgrund ihrer Flugzeugträger global aktionsfähige Macht, die nirgends auf Landflugplätze angewiesen ist, und dennoch Bedrohungspotential mit eigenen Schiffen und Flugzeugen entfalten kann.

So gesehen gibt es weltweit nur eine Trägermacht. Dass ein anderer Staat da aufschließt, sehe ich noch lange nicht.
Nicht einmal die Addition sämtlicher Flugzeugträger aller europäischen NATO-Mitglieder unter einer Führung würde der so vereinigten westeuropäischen Trägerflotte das Potential für eine "Trägermacht" geben.

Aber wir kommen vom Thema ab.

Daher zurück zum neuen chinesischen Träger:
Zwischendurch ist mir eingefallen, dass Mitte Februar das chinesische Neujahrsfest ist. Das wäre ein symbolträchtiges Datum für eine erste Werfterprobungsfahrt, die ja vielfach für Februar erwartet wird.
Dann hab ich mir aber überlegt, dass über diesen Jahreswechsel eigentlich das gesamte chinesische Wirtschaftsleben ruht, weil halb China auf der Reise zu den eigenen Eltern und Verwandten ist.
Und das gilt für die Werftarbeiter in Dalian auch.
Welchen ultimativen Grund gäbe es, eine Urlaubssperre über das Neujahrsfest anzuordnen, nur um den neuen Träger auf eine erste Werfterprobung zu schicken? Ein paar Tage früher oder später sind nicht von existentieller Bedeutung.
Und so wie das Deck voll gerammelt ist, wird die nächsten 14 Tage wohl auch nichts mehr passieren.

 

[Intrepid]

Eine "Trägermacht" ist für mich eine aufgrund ihrer Flugzeugträger global aktionsfähige Macht, die nirgends auf Landflugplätze angewiesen ist, und dennoch Bedrohungspotential mit eigenen Schiffen und Flugzeugen entfalten kann.

Die Vereinigten Staaten hatten oder haben noch mindestens ein sogenanntes "Air Intervention Composite Wing". Das ist quasi das Geschwader eines Flugzeugträgers, aber mit Landflugzeugen und in kürzester Zeit weltweit verlegefähig. Sicherlich auch schlagkräftiger als ein Flugzeugträger-Geschwader, weil auch schwere Bomber und große Tankflugzeuge dazu gehören. Mit der F-22 mit ihrer Überschall-Reiseflugfähigkeit kommt sogar noch ein weiteres Plus hinzu, normalerweise sind Kampfflugzeuge bei ihren Ferryflügen nämlich langsamer als zivile Großflugzeuge. Mit solchen Geschwadern sorgt man dafür, dass man nicht so viele Flugzeugträger vorhalten muss, sind ja nur noch ein knappes Dutzend aktive Träger im Bestand. Und wenn man pro größerem Konflikt sechs Schiffe rechnet, kann man mit der reduzierten Trägerflotte nicht mehr an zwei Brennpunkten gleichzeitig aktiv sein.

Die Vereinigten Staaten sind somit seit den 1990er-Jahren auf Landflugplätze angewiesen und wären Deiner Definition nach keine Trägermacht mehr.

 

[Sczepanski]

....

Die Vereinigten Staaten sind somit seit den 1990er-Jahren auf Landflugplätze angewiesen und wären Deiner Definition nach keine Trägermacht mehr.

Widerspruch - die USA verwenden dieses Geschwader zusätzlich, aber es geht auch ohne. Und das zeichnet eine Trägermacht aus.

btw.:
mit den Gerüsten wird es sich noch mehr als zwei Wochen bis zur Jungfernfahrt dauern

 

[mel]

Mit der F-22 mit ihrer Überschall-Reiseflugfähigkeit kommt sogar noch ein weiteres Plus hinzu, normalerweise sind Kampfflugzeuge bei ihren Ferryflügen nämlich langsamer als zivile Großflugzeuge.

Nein. Die F-22 hat eine eh schon beschränkte Reichweite. Im Supercruise wird ca. 3 mal so viel Treibstoff verbraucht als im Unterschallflug. Damit reduziert sich die Reichweite auf ein paar hundert Meilen, das reicht vielleicht, um von England irgendwo auf den Kontinent zu verlegen. Bei einer normalen Überführung hängt sich die F-22 wie jedes andere Flugzeug auch an den Tanker, oder muss zwischenlanden. Im Gegensatz zu anderen Jägern lässt sich mit den 2 Zusatztanks auch der Treibstoffanteil weniger stark erhöhen.

Mit solchen Geschwadern sorgt man dafür, dass man nicht so viele Flugzeugträger vorhalten muss, sind ja nur noch ein knappes Dutzend aktive Träger im Bestand. Und wenn man pro größerem Konflikt sechs Schiffe rechnet, kann man mit der reduzierten Trägerflotte nicht mehr an zwei Brennpunkten gleichzeitig aktiv sein.

Muss man jetzt schon 6 Trägerkampfgruppen für 2 Konflikte einsetzen können, um als Trägermacht zu gelten?
Ich glaube, wenn die Träger dringend an beiden Orten benötigt würden, würde man einfach jeweils 3 einsetzen. Welcher Konflikt braucht denn auch mehr als 3 Träger? Da fällt mir eigentlich nur einer ein.
Brauchen ist nicht gleich können. Im Golfkrieg 1991 z.B. hat man die 6 Träger nicht gebraucht.

 

[Intrepid]

Im Golfkrieg 1991 z.B. hat man die 6 Träger nicht gebraucht.

Von America, Kennedy, Midway, Ranger, Roosevelt und Saratoga wurden ungefähr 20% der Einsätze geflogen. Sind 6 Träger. Blieben nicht alle bis zum Schluss und während der Aufmarschphase waren die Eisenhower und die Independence vor Ort, welche bald abgelöst wurden.

 

[Intrepid]

Wir müssen die Off-Topic-Diskussion hier aber nicht weiter führen (an einem anderen Ort gerne). Haben wir Konsens, wenn wir sagen, die USA sind aktuell die letzte verbliebene Trägermacht? Und wenn die chinesische Entwicklung mit zwei Bauwerften nicht ins Stocken gerät, werden die Chinesen auch eine Trägermacht.

 

[Sczepanski]

Wir müssen die Off-Topic-Diskussion hier aber nicht weiter führen (an einem anderen Ort gerne). ....

ja

... Haben wir Konsens, wenn wir sagen, die USA sind aktuell die letzte verbliebene Trägermacht? ...

ja

...Haben wir Konsens, ....wenn die chinesische Entwicklung mit zwei Bauwerften nicht ins Stocken gerät, werden die Chinesen auch eine Trägermacht.

ja - allerdings erst in Jahrzehnten, und ob dann die teuren Träger wirklich noch gebaut und benötigt werden, kann man hinterfragen.

 

[mel]

Von America, Kennedy, Midway, Ranger, Roosevelt und Saratoga wurden ungefähr 20% der Einsätze geflogen. Sind 6 Träger. Blieben nicht alle bis zum Schluss und während der Aufmarschphase waren die Eisenhower und die Independence vor Ort, welche bald abgelöst wurden.

Ich wollte darauf hinaus, dass zwar 6 Träger im Einsatz waren, man diese 6 aber niemals gebraucht hätte. Es lässt sich nicht der Schluss ziehen, dass ein regionaler Grosskonflikt unbedingt 6 Träger braucht bzw. 2 regionale Grosskonflikte dann 12.
Man wäre auch gänzlich ohne Träger ausgekommen. Man hätte einfach die eine oder andere Staffel F-16 zusätzlich eingesetzt.

Wir müssen die Off-Topic-Diskussion hier aber nicht weiter führen (an einem anderen Ort gerne). Haben wir Konsens, wenn wir sagen, die USA sind aktuell die letzte verbliebene Trägermacht? Und wenn die chinesische Entwicklung mit zwei Bauwerften nicht ins Stocken gerät, werden die Chinesen auch eine Trägermacht.

Natürlich

 

[Sens]

In dem Fall war es möglich, was aber kein Gegenbeweis ist. Es ist halt die Größenordnung, mit der die USN ihren Bedarf begründet. Von den sechs Trägern kann immer nur Teil jederzeit vor Ort sein und mögliche Ausfälle müssen auch einkalkuliert sein.
Erst nach dem Ende eines Konfliktes ist eine reale Bewertung möglich, ob man im Zeit-Kräfte-Vergleich seine Ziele erreicht hat.

 

[alois]

Im Prinzip sind immer ein, eher zwei Träger in der Werft. Mindestens einer ist für Ausbildungszwecke unterwegs und mindestens einer ist nach einem Werftaufenthalt ebenfalls zu Ausbildungszwecken und warm up seiner neuen Besatzung unterwegs und noch nicht ganz einsatzfähig. Dann muss man ständig in bestimmten Gegenden präsent sein. Diese Zahl fällt weg. Somit bleibt nur noch eine Zahl x übrig, die man in ein Konfliktgebiet entsenden kann. Ich schätze, dass die USA derzeit nicht mehr als vier Träger zu einem Brennpunkt schicken können, ohne andere Brennpunkte zu vernachlässigen. Mit etwas Vorlaufzeit kann man aber auch genug Flugzeuge zum nächst befreundeten Land entsenden. Dank Tankflugzeuge hat man ja auch eine entsprechende Reichweite. Wer meint global etwas sagen zu müssen, der sorgt für Partner rund um den Globus und braucht dann auch nicht zwingend Flugzeugträger. Den Begriff der Trägermacht ist hier im Forum geboren worden und den gibt es nicht und ist auch nicht irgend wo definiert.

 

[Sens]

Antwort 1045 erklärt es ziemlich gut. Du selbst nennst einige Prämissen, die zunächst erfüllt sein müssen (und auch einschränken können), um dafür ein vergleichbarer Ersatz zu sein. Vor Ende Februar dürfte es hier kaum etwas neues geben.

 

[Intrepid]

Von den sechs Trägern kann immer nur Teil jederzeit vor Ort sein und mögliche Ausfälle müssen auch einkalkuliert sein.

Die sechs Träger im Golfkrieg teilten sich in zwei Gruppen á drei Träger auf.

In einer 3er-Gruppe waren immer zwei Träger "online" und von diesen Online-Trägern wurden jeweils zeitversetzt die Einsätze geflogen. Ein Träger war für die erste Tageshälfte zuständig, der andere für die zweite Tageshälfte. Der dritte Träger zog sich in eine Offline-Position zurück und hatte jeweils zwei Tage lang Zeit Nachschub aufzunehmen. Die Besatzung des Offline-Trägers konnte sich etwas erholen. Von dem Offline-Träger wurden aber während dieser Zeit Unterstützungseinsätze geflogen.

Für das Problem der Ermüdung der Besatzungen hatte man schon im II. Weltkrieg nach Lösungen gesucht. Teilweise fuhr man absichtlich in Schlechtwettergebiete, wo mit feindlichen Angriffen nicht zu rechnen war, um der Besatzung eine Verschnaufpause zu gönnen (was im Seegang immer noch einfacher war, als wenn dauernd "alle Mann auf Gefechtsstation" ausgerufen wurde). Wo permanente Einsätze erforderlich waren, zum Beispiel bei der Unterstützung von Landungsoperationen, bewährte sich das rollierende System. Das wurde auch vor Vietnam so gehalten. Und vor Vietnam gab es auch zwei Einsatzorte, Yankee-Station und Dixie-Station. Im Golfkrieg gab es eine Gruppe im Roten Meer und eine Gruppe im Persischen Golf.

Für Starts und Landungen einer größeren Anzahl an Flugzeugen muss jeweils das Flugdeck umgeräumt werden. Für die Zeit der Flugoperation läuft der Träger gegen den Wind, diese Zeit hält man so kurz wie möglich. Anschließend bringt sich der Träger wieder in eine Ausgangsposition für ein erneutes Laufen gegen den Wind. Die unterschiedlichen Aufgaben bedingen unterschiedliche Einsatzlängen. Um das alles besser organisieren zu können, spezialisieren sich die einzelnen Träger einer Gruppe auf bestimmte Aufgaben bzw. Einsatzszenarien. Das begann im II. Weltkrieg mit der Einführung der Nachtjagdträger und der U-Jagd-Träger.

Naheliegend, dass auch die Chinesen als zukünftige Trägermacht mit Trägergruppen und nicht mit einzelnen Flugzeugträgern planen.

 

[Sczepanski]

....

Naheliegend, dass auch die Chinesen als zukünftige Trägermacht mit Trägergruppen und nicht mit einzelnen Flugzeugträgern planen.

Nahe liegend, aber da wären dann wohl drei Träger einer vergleichbaren Klasse / Technik nötig, also grob gesagt 3 x Ski-jump und wohl nicht mit Katapult gemischt, weil dann das Spektrum so unterschiedlich ist, dass dieses "rollierende System" nicht klappen dürfte.
Allerdings sind bisher 2 x Ski-Jump erkennbar, und alle Welt spekuliert, dass der nächste Träger schon Flachdeck und Katapult haben wird.

Damit haben wir konkret und aktuell nur 2 Ski-Jump Träger und zugleich 2 Einsatzbasen, die für Träger erkennbar ausgerüstet sind.

links ist der Einsatzhafen von Sanya, oben der normale Heimathafen

Das legt eher die Überlegung nahe, dass beide Träger auf die beiden Basen aufgeteilt werden. Und damit ist bei jeder Basis ein solcher Träger (neben dem primären Ausbildungszweck) als Ergänzung der landgestützten Flugzeuge denkbar.
Der primäre Zweck der beiden Schiffe dürfte allerdings auch weiterhin (und möglicherweise sogar bis zum Ende der Lebensdauer) die Ausbildung sein.

Ich erwarte daher drei einsatzfähige Träger für das "rollierende System" frühestens in 10 - 15 Jahren. Je nachdem, wie schnell das künftige Bauprogramm ist. Bisher kann man von einem Trägerzulauf alle 5 Jahre ausgehen. Bei drei echten Flachdeckträgern und einem Baubeginn in 2017/2018 wäre das Soll dann frühestens in 15 Jahren erreicht. Nun kann man aber auch gestaffelt oder zeitgleich sowohl in Dalian wie in Shanghai bauen, was die Bauzeiten entsprechend verkürzt.
Wenn man die neuesten Meldungen von der eigenen PLAN-Pilotenakademie zur Kontrolle nimmt, dann ist jetzt aktuell der erste Durchlauf mit > 400 Anwärtern gestartet. Die werden nicht alle auf Träger kommen, die PLAN operiert ja auch von Landbasen aus. Bei einem überschlägigen Anteil von 10 % Carrier-Qualifizierung werden also in einigen Jahren jährlich 40 Carrier-Piloten zertifiziert. Das entspricht jetzt der Aufnahmekapazität von einem Träger des Typs Liaoning oder Derivat. Andererseits scheiden Piloten irgendwann aus dem aktuellen Dienst aus. Damit ist sehr optimistisch künftig mit dem Zulauf eines Trägers der bisherigen Größe ~ alle 2 Jahre bzw. eines etwas größeren Modells ~ alle 3 Jahre zu rechnen.
Aus der Kombination beider Hochrechnungen komme ich auf die genannten 10 - 15 Jahre, bis mit einer Trägergruppe aus drei Trägern und einem entsprechenden rollierenden System gerechnet werden kann.

Edit:
gerade nochmal im Archiv gekramt. Die Meldung aus dem Jahr 2015 China baut an Flugzeugträger Nummer 2 war relativ zuverlässig, was den Neubau in Dalian betrifft. Dann sollte die genannte Anzahl von 6 Trägern - davon zwei mit "Ski-Jump" - auch relativ zuverlässig sein. Das erlaubt eine Gruppe von drei Trägern im "rollierenden Einsatz" und einem weiteren Träger, der gerade zuhause liegt, für Überholungsarbeiten usw.

 

[Deino]

Ganz was anderes und eigentlich passend zu zwei Themen: In der aktuellen FliegerRevue gibt's einen Bericht zu den aktuell verstärkten Trainingsbemühungen der chinesischen Marineflieger zum Ausbildung und Aufbau der Crews für ihre "offiziell 4 zulaufenden Träger" ... außerdem würde angeblich estmals mit der L-15B geschult und auch die JL-9G sit demnach bereits jetzt trägertauglich.

Hab ich was verpasst????

Deino

 

[Intrepid]

Ich erwarte daher drei einsatzfähige Träger für das "rollierende System" frühestens in 10 - 15 Jahren.

Ich denke, die eigentlichen Flottenträger für die Trägermacht China beginnen erst mit dem 4. oder 5. Schiff. Auch das nächste Schiff wird noch überwiegend Evaluierungszwecken dienen. Ich glaube auch nicht, dass die J-15 das Standard-Trägerflugzeug werden wird. Da kommt noch irgendetwas anderes - wenn die Zeit reif ist. Es müssen sowieso noch weitere Trägerflugzeug-Typen das Licht der Welt erblicken. Daran sieht man, dass der Weg erst ein kleines Stück gegangen ist. China geht das alles sehr methodisch an, der Plan "Aufbau einer Trägerwaffe" dürfte noch viele Jahre andauern.