Russische Militärflugzeuge gefährden die Luftfahrt

[koehlerbv]

http://easa.europa.eu/newsroom-and-events/news/easa-will-analyse-near-mid-air-collisions-involving-military-aircraft

Diesen (allgemeinen) Link habe ich gerade selbst erst hier im FF gepostet. Dieser Hinweis war also etwas ... ungeschickt.

Bernhard

 

[Sens]

Ich weiß jetzt nicht, worauf Du abzielst.
Den Zusammenhang zu meinem Beitrag, den Du für Deine Aussage zitiert hast, sehe ich leider auch nicht.

Da hilft man gerne. Die offizielle Begründung war, dass jedes unidentifizierte Flugobjekte "UFO" eine potentielle Gefahr für die Flugsicherheit darstellte. Heute scheinen einige Schreiber das eher locker zu sehen oder hatte man das schon damals nicht geglaubt?!
Von mir aus und den meisten Deutschen können die Russen so oft sie wollen über all in Europa herumfliegen, so lange sie die hier vereinbarten Absprachen bezüglich der Flugsicherheit einhalten. Wenn man unbeobachtet taktische Manöver abhalten will, dann hat gerade Russland als größtes Flächenland der Erde keinen Mangel an nationalen Übungsräumen.

 

[radist]

Da hilft man gerne. Die offizielle Begründung war, dass jedes unidentifizierte Flugobjekte "UFO" eine potentielle Gefahr für die Flugsicherheit darstellte. Heute scheinen einige Schreiber das eher locker zu sehen oder hatte man das schon damals nicht geglaubt?!
Von mir aus und den meisten Deutschen können die Russen so oft sie wollen über all in Europa herumfliegen, so lange sie die hier vereinbarten Absprachen bezüglich der Flugsicherheit einhalten. Wenn man unbeobachtet taktische Manöver abhalten will, dann hat gerade Russland als größtes Flächenland der Erde keinen Mangel an nationalen Übungsräumen.

Nun, da haben wir wohl wirklich unterschiedliche Erfahrungen. In 15 Jahren Dienstzeit in den LSK/LV ist mir der Begriff "UFO" im Zusammenhang mit DHS Einsätzen (von denen sprachst Du ja) nie begegnet.
Bei den mir, aus meiner Dienstzeit, bekannten DHS Einsätzen ging es eher weniger um Flugsicherheit. Die beteiligten Flugzeuge flogen da wohl alle ohne Transponder, Flugpläne wurden da auch nicht vorher ausgetauscht.
Ergo: Eher untauglicher Versuch, einen Nebenkriegsschauplatz zu eröffnen.

Soweit hier aus der Diskussion hervorging, wurden wirkliche Verstöße gegen verbindliche Regeln nicht registriert.
Ich gebe Dir in soweit recht - es muss nicht sein, geht auch anders.

 

[Sens]

Nun, da haben wir wohl wirklich unterschiedliche Erfahrungen. In 15 Jahren Dienstzeit in den LSK/LV ist mir der Begriff "UFO" im Zusammenhang mit DHS Einsätzen (von denen sprachst Du ja) nie begegnet.
Bei den mir, aus meiner Dienstzeit, bekannten DHS Einsätzen ging es eher weniger um Flugsicherheit. Die beteiligten Flugzeuge flogen da wohl alle ohne Transponder, Flugpläne wurden da auch nicht vorher ausgetauscht.
Ergo: Eher untauglicher Versuch, einen Nebenkriegsschauplatz zu eröffnen.

Soweit hier aus der Diskussion hervorging, wurden wirkliche Verstöße gegen verbindliche Regeln nicht registriert.
Ich gebe Dir in soweit recht - es muss nicht sein, geht auch anders.

Immer hübsch bei der Sache bleiben. Es ist die heutige Terminologie und darum geht es ja 2014. Der Transponder war damals die Freund-Feind-Kennung und da flog nichts ohne Flugplan. Damals gab es eine mehrfache Radar-Überwachung, Luftstraßen und Flugverbotszonen und vor allem die Bereitschaft zur Kommunikation, nachdem es zu einigen Zwischenfällen gekommen war.
Das es dabei nicht primär um die Verbesserung und Sicherheit des zivilen Luftverkehrs ging, da stimme ich Dir zu.
Der hat ja heute nach dem Ende des Kalten Krieges zumindest in der EU den absoluten Vorrang vor möglichen militärischen Bedürfnissen einzelner Nationalstaaten.
Warum diskutierten wir denn Seitenweise über Zulassungsprobleme für militärisches Fluggerät, w.z.B. Eurohawk?!

Noch einmal, es geht nicht darum das russische Militärflugzeuge durch die EU fliegen sondern nur um die Art und weise, wie sie es tun und das erinnert halt stark an die unseligen Zeiten des Kalten Krieges. Doch der Flugverkehr von heute ist ein anderer und kaum jemand rechnet damit unerwartet einem russischen oder sonstigem Flugzeug zu begegnen.

 

[Monitor]

Immer hübsch bei der Sache bleiben. ....

Noch einmal, es geht nicht darum das russische Militärflugzeuge durch die EU fliegen ...

Zumindest ist aus diesem Statement zu erkennen, dass Dir die Medienkampagne der letzten Monate schon voll in Fleisch und Blut übergegangen ist. So soll es ja auch sein.

(... durch die EU: könnte es evtl. sein, dass die Ostsee noch nicht Eigentum der EU ist ??)

 

[radist]

Wie ich schon schrieb - schön dass Du das jetzt aucherkennst - ist der Bezug zu DHS Einsätzen aus "damaliger" Zeit ein Nebenkriegsschauplatz den Du da eröffnet hast.
Darum will ich das Thema auch nicht vertiefen sondern lediglich auf 3 Punkte hinweisen, die mir bei Deinem Beitrag wesentlich erscheinen:
- das Kennungsgerät erfüllte damals und erfüllt heute nicht die Aufgabe eines Transponders
- ja, diverse militärische Flüge wurden in der eigenen Luftraumüberwachung/-koordination angemeldet, die Gegenseite wurde da eher nicht informiert
- "russische Militärflugzeuge fliegen durch die EU" - also entweder ich habe da was nicht mitbekommen oder Deine Vorstellung vom Territorium der EU "durch die" in letzter Zeit russische Militärflugzeuge geflogen sind ist, gelinde ausgedrückt, etwas seltsam.

 

[Henry]

Meine Güte, was für ein Eiertanz. Es sollte doch langsam allen klar sein:

Ostsee ist nicht EU
Schweden ist nicht Nato

Nach dem das geklärt ist:

Russische flieger fliegen in Gebieten mit starkem zivilen Verkehr ohne Transponder und Meldung.
Das kann Menschenleben gefärden und muss absolut nicht sein , vor allem nicht um vermeintlich dicke Eier zu zeigen

Eine Antwort auf meine Fragen wer bei einem Zusammenstoß eines Vergehrsflugzeuges mit einem "unbeleuchteten"
Militärflugzeug schuld hätte bekomme ich nicht solange das Militärflugzeug russisch ist (kann ja eh nicht sein).

Das ganze hier hat keinen Sinn und ich meine , mann sollte das Thema zu machen.

Henry

 

[Monitor]

Meine Güte, was für ein Eiertanz. Es sollte doch langsam allen klar sein:

Ostsee ist nicht EU
Schweden ist nicht Nato

Nach dem das geklärt ist:

...

Das ist eben nicht geklärt. @Sens ist der gleiche Lapsus passiert wie dem T-Online Redakteur kurz zuvor.

Wie schon geschrieben: die monatelange Medienberichterstattung zeigt richtig Wirkung. Es wird schon überhaupt nicht mehr nachgedacht.

Wir sind hier quasi in einem spezialisierten Fachforum. Wenn hier schon solche gedanklichen Entgleisungen passieren, was will man denn dann von den Millionen Lesern der BILD oder den Tagesschau-Guckern verlangen ? Die denken eben , das ist EU-Luftraum. Das geht eben in Fleisch und Blut über, was man jede Woche immer wiederholt vorgesetzt kriegt.

 

[Henry]

@Monitor

Für dich ist aber ein sprachlicher Lapsus wichtiger als Das eigentliche Thema . Das ist kindisch.
Wir leben nicht mehr zu Sowjetzeiten als das Kremel-Orakel die einzelnen Artikel in einem Satz für die
vorhersage eines Atomkrieges genutzt hat.

Bild-Leser würden den Text nicht lesen, die gucken nur Bilder....

Willst DU mir meine Frage beantworten ??

Henry

 

[Monitor]

@Monitor

Für dich ist aber ein sprachlicher Lapsus wichtiger als Das eigentliche Thema . Das ist kindisch.
Wir leben nicht mehr zu Sowjetzeiten als das Kremel-Orakel die einzelnen Artikel in einem Satz für die
vorhersage eines Atomkrieges genutzt hat.

Bild-Leser würden den Text nicht lesen, die gucken nur Bilder....

Willst DU mir meine Frage beantworten ??

Henry

Das war kein sprachlicher Lapsus, sondern eben ein gedanklicher Lapsus.

Ich kann Dir auch deine Frage beantworten.

Wir können uns hier noch in 5 Monaten über ein- oder ausgeschaltete Transponder unterhalten. Die (ich sag mal so, Stänkerei der Russen) wird solange weitergehen, bis der NATO-Status (oder besser eigentlich Nicht-NATO-Status) der Ukraine schriftlich geklärt ist.

 

[imation]

Eine Antwort auf meine Fragen wer bei einem Zusammenstoß eines Vergehrsflugzeuges mit einem "unbeleuchteten"
Militärflugzeug schuld hätte bekomme ich nicht solange das Militärflugzeug russisch ist (kann ja eh nicht sein).

Warum sollte das legale fliegen mit ausgeschaltetem Transponder automatisch etwas über die rechtlichen Schuld aussagen?

 

[Henry]

Genau das ist ja meine Frage. Wenn das fliegen in belebten Luftraum ohne Transponder und Funkverkehr kein Problem ist, ist doch alles gut. Wenn dann 2 Flieger mit je 850 km zusammenstoßen ist die Luftraumüberwachung schuld ?? Oder der Pilot, der rechts vor links nicht beachtet hat ?
Henry

 

[Sens]

Das war kein sprachlicher Lapsus, sondern eben ein gedanklicher Lapsus.

Ich kann Dir auch deine Frage beantworten.

Wir können uns hier noch in 5 Monaten über ein- oder ausgeschaltete Transponder unterhalten. Die (ich sag mal so, Stänkerei der Russen) wird solange weitergehen, bis der NATO-Status (oder besser eigentlich Nicht-NATO-Status) der Ukraine schriftlich geklärt ist.

Immerhin bist Du ehrlich, obwohl es Dir ziemlich egal scheint, dass dieses Verhalten, wie geflogen wird, nicht ganz ungefährlich ist.
Welchen Status die Ukraine anstrebt, entscheidet in erster Linie die Ukraine selbst. Unstrittig ist jedoch, dass die Ukraine überhaupt erst NATO-Mitglied werden dürfte, wenn die Frage der nationalen Grenzen geklärt ist und die ist nach der gewaltsamen Abspaltung der Krim schon nicht mehr gegeben.

 

[Monitor]

Immerhin bist Du ehrlich, obwohl es Dir ziemlich egal scheint, dass dieses Verhalten, wie geflogen wird, nicht ganz ungefährlich ist.
Welchen Status die Ukraine anstrebt, entscheidet in erster Linie die Ukraine selbst. Unstrittig ist jedoch, dass die Ukraine überhaupt erst NATO-Mitglied werden dürfte, wenn die Frage der nationalen Grenzen geklärt ist und die ist nach der gewaltsamen Abspaltung der Krim schon nicht mehr gegeben.

Ich habe doch nur versucht, @Henry den tieferen Grund schonend beizubringen.

Ich kann doch selber nichts dafür, was Putins Luftwaffe macht.

 

[Sens]

Genau das ist ja meine Frage. Wenn das fliegen in belebten Luftraum ohne Transponder und Funkverkehr kein Problem ist, ist doch alles gut. Wenn dann 2 Flieger mit je 850 km zusammenstoßen ist die Luftraumüberwachung schuld ?? Oder der Pilot, der rechts vor links nicht beachtet hat ?
Henry

Die Antwort ist einfach. Im internationalen Luftraum gilt internationales Recht und dann hat der mögliche Unfallverursacher, hier der Staat wo das Lfz registriert ist, sich vor einem internationalen Gerichtshof zu verantworten. Tut er das nicht, dann können Sanktionen verhängt werden.

 

[Sens]

Ich habe doch nur versucht, @Henry den tieferen Grund schonend beizubringen.

Ich kann doch selber nichts dafür, was Putins Luftwaffe macht.

Das kann keiner hier, doch kund zu tun, das eine "Show of Force" auch mit eingeschalteten Transponder möglich ist, das kann man schon.

 

[imation]

Genau das ist ja meine Frage. Wenn das fliegen in belebten Luftraum ohne Transponder und Funkverkehr kein Problem ist, ist doch alles gut. Wenn dann 2 Flieger mit je 850 km zusammenstoßen ist die Luftraumüberwachung schuld ?? Oder der Pilot, der rechts vor links nicht beachtet hat ?
Henry

Kommt doch auf die genauen Umstände des Unfalls an.
Wie will man denn im Voraus beurteilen wollen wer da den nun genau wie viel Schuld hat oder auch nicht.

Wobei in einem solchen Falle die moralische Schuld natürlich schon fest steht.

 

[Henry]

@Sens Das hier keiner die Verschwöhrungsphantasien zur kommenden "Annektion der Ukraine durch die böse NATO" sinnvoll rüberbringen kann ist mir schon klar.
Und eine "show of force" mit den Kisten.. ich weiss nicht.. das geht wahrscheinlich nur bei den russischen Bild-Lesern und RT
Allerdings glaube die auch , man wird schwul durch Tröpfcheninfektion ...

henry

 

[chopper]

Hat vielleicht nicht unmittelbar mit diesem Thema zu tun, aber es gibt schon noch andere Möglichkeiten der Kollisionsvermeidung. Zum Beispiel die Halbkreisflugregel.

http://de.wikipedia.org/wiki/Halbkreisflugregel

 

[Schorsch]

Wir können uns hier noch in 5 Monaten über ein- oder ausgeschaltete Transponder unterhalten. Die (ich sag mal so, Stänkerei der Russen) wird solange weitergehen, bis der NATO-Status (oder besser eigentlich Nicht-NATO-Status) der Ukraine schriftlich geklärt ist.

Ich bin beruhigt, wenn das ganze nur am NATO-Status der Ukraine hängt (und glaube es auch nicht). Weil der ist klar: kein Mitglied, und wird es niemals sein. Mich wundert es, dass dies jemals zur Disposition stand. Auch wenn ich hier teilweise als Rädelsführer der anti-russischen Sache gehandelt werde, die mitunter ungeschickte und teilweise fahrlässige Kommunikation der westlichen Führungselite ist anteilig auch an der Krise schuld. Wobei man fragen muss, warum man deswegen gleich mit einem Panzer durch die Heide rollen muss. aber gut, so ist das halt.