Russische Modelle in der US-Luftwaffe

[Griffin]

@modelldoc: Die Frage, ob die USA MiGs in Geschwaderstärke hatten oder nicht berührt in keinster Weise meine innere Einstellung. Mir fehlt schlicht die Einsicht, wiso man so einen riesen Haufen Flieger ohne Herstellersupport über so einen langen Zeitraum betreiben sollte, zumal zum einen der Nutzen ganz offensichtlich fraglich ist und zum anderen Alternativen reichlich genutzt wurden, die zum dem wesentlich preiswerter gewesen sein dürften.

So und jetzt packst Du mal die Ossi-Wessi Karte zurück in den Ärmel und schaust mal nach, ob Du dahingehend meine (unsere) Kenntnisse erweitern kannst.

:?!

Wer fachlich über den Sinn und Zweck von Constant Peg diskutieren möchte ohne das Buch von Peter Grier zur Hand zu haben, sollte sich zumindest ernsthaft mit den Quellen befassen, die es im I-Net gibt und die teilweise auch schon in diesem Thread genannt wurden. Daher müsstest du eigentlich den Beitrag "Constant Peg - A tale of purloined MiG fighters, secret desert airfields, and double-wide trailers ..." von Peter Grier, der im AIR FORCE Magazin 4/2007 erschienen ist und auf den von mir in Beitrag #37 auf Seite 4 verwiesen wurde

http://www.flugzeugforum.de/forum/showpost.php?p=1037748&postcount=37 ,

sorgfältig gelesen haben und könntest eigentlich wissen, dass es bei Constant Peg hauptsächlich um Psychologie ging. Zitat:

,, On the second day of their stay, incoming squadrons would take their first flight up to Tonopah. The Constant Peg pilots had a picket line of T-38s up in the air to tell them of the students’ arrival. When it was time, they took off from their desert strip and rose up to greet their guests.
The mere shock of their presence accomplished one of the main goals, participants say. Even if the student pilots knew what was coming, nothing could prepare them for the shock of seeing an unfamiliar airframe with a real red star, edged in white and black. Far better that they have that experience over Nevada, than somewhere over Western Europe in some future war.
“You were really trying to get the ‘Oh my God’ factor away from people,” said Stringer, who recently retired as commander of the Arnold Engineering Development Center, Arnold AFB, Tenn.‘‘

Deine Ansage an modelldoc ist vor diesem Hintergrund daher mehr als überflüssig. Soviel zu Sinn und Zweck (one of the main goals) von Constant Peg.

Gruß
Griffin

 

[Airtoair]

Wer fachlich über den Sinn und Zweck von Constant Peg diskutieren möchte ohne das Buch von Peter Grier zur Hand zu haben(...)

Hast Du zu dem von Dir erwähnten Buch von Peter Grier vielleicht den Titel und evtl. die ISBN-Nr.? (Würde mich dafür interessieren.)
Oder meintest Du eigentlich "Red Eagles"? Dieses ist allerdings von Steve Davies.

 

[neo]

@Griffin
Ersteinmal schönen Dank, für das Heraussuchen und Zitieren der wichtigen Textstellen.

dass es bei Constant Peg hauptsächlich um Psychologie ging.

Und genau da sehe ich ein Missverhältnis zum erzielbaren Nutzen und hätte unter Umständen weitergehende Fakten erwartet (evtl. auch über die genannte Literatur hinaus). Das dies sehr schwierig ist, ist mir auch klar, aber im FF kamen schon ganz andere Sachen auf den Tisch.
Woran es sich entzündet, ist nicht die Frage ob MiGs in den USA genutzt wurden, sondern in welchem Umfang im jeweiligen Zeitraum. Für den von Dir zitierten Zweck braucht es keine Geschwaderstärke (20-30 Maschinen).

Was die Ansage an modelldoc angeht, denke ich, muß ich mir hier nicht an die Backe hängen lassen, das ich irgendetwas nicht wahrhaben will oder meine Einstellung irgendwie nicht zeitgemäß wäre. Insofern halte ich meine Ansage schon für alles andere als überflüssig.

 

[FastEagle107]

Im besagten Buch (Red Eagles) wird am Ende der 80ziger Jahre von einer Staffel mit mit 18 Mig-21 und 5 Mig-23 berichtet. Davon sollen am 04.03.1988 13 Mig-21 und 4 Mig-23 gleichzeitig in der Luft gewesen sein, um als Feinddarstellung zu fungieren.

Weitere Quellen zu dem Thema sind die Bücher:
Scream of Eagles - Robert K. Wilcox
Dark Eagles - Curtis Peebles
Wings of Fury - Robert K. Wilcox

Die Erbsenzählerei über die genaue Anzahl ist eigentlich auch irrelevant. Vielleicht hatten die Amis 5 Flugzeuge, vielleicht 10 oder 25. Wer weiß das schon genau.
Interessant (und Fakt!) ist, dass die USAF russische Flugzeuge hatte und sie regelmäßig als Feinddarstellung (Red Air) geflogen ist, dass das ganze streng Geheim war und mit vielen Problemen und Herausforderungen (Technik und Wartung) einherging. Für Luftfahrt Enthusiasten ist dies genügend Stoff, um darüber zu diskutieren oder zu spekulieren. Sich über die Anzahl der Flieger zu streiten ist kurzfristig erfrischend, aber letztendlich eine Zeitverschwendung, wenn es doch spannendere Aspekte zu dieser Geschichte gibt.

 

[Rhönlerche]

Ich kann das angebliche technische Problem für die US Air Force nicht erkennen, Flugzeuge, wenn auch fremde, zu betreiben.

Weil man nicht genug echte Hinds hatte, hat man sich ja seinerzeit Sikorskys zu pseudo-Hinds umbauen lassen. Das spricht auch dafür, dass dort richtig viel geflogen wurde.

 

[RindVieh]

Ich habe mal eine Folge von Discovery Channel's "Great Planes" gesehen (länger her), bei der es um die "Red Force" bei den großen Übungen der US Army geht. Dort wurden Mi-8/17 und Mi-24 geflogen! Allerdings kombiniert mit UH-1 in "fremder Tarnung". Ich kann mich nicht daran erinnern dort mehr als eine Mi-24 gesehen zuhaben, und die Nutzung von UH-1s spricht ja auch dafür, dass man zuwenige Modelle russischer Herkunft hat um eine wirkliche "Armee" realitätsnah darzustellen.
Auch bei den Starrflüglern halte ich eine ganze Einheit ( ob nun Staffel- oder gar Geschwaderstärke) von Waffensystemen russischer Herkunft für unrealistisch.
Die Kosten für den Unterhalt dieser reinen Ausbildungseinheit in Kombination mit den Ersatzteilkosten und dem fehlenden Know-How ( allein die Triebwerskwartung ) muss gigantisch sein.
Oder vermutet jemand, dass Verträge bestanden/bestehen die eine konstante Ersatzteillieferung vom Hersteller direkt oder über Drittländer regelten? :?!
Wird schwer sein dort etwas genaueres herauszubekommen, aber auch dies sind extreme Kosten.

 

[Rhönlerche]

Seit dem Ende des Kalten Krieges dürfte das mit den Ersatzteilen nicht mehr so schwierig sein. Und in China wurden doch richtig neue gekauft? Also eher kein Problem.

Klar, dass man mitten im Kalten Krieg irgendeine kostbare Überläufer-Mig nicht im Dauertraining verbrät. Die Lebensdauer der Teile dürften sie aber untersucht und absichtlich ausgereizt haben.

 

[phantomas2f4]

Klar, dass man mitten im Kalten Krieg irgendeine kostbare Überläufer-Mig nicht im Dauertraining verbrät. Die Lebensdauer der Teile dürften sie aber untersucht und absichtlich ausgereizt haben.

Nun, die MIG 29, die wir der US-Seite zur Nachuntersuchung zur Verfügung gestellt hatten,war jedenfalls richtg fertig,als wir sie zurückbekamen.

Teilweise aber auch unkorrekt ( nicht gemäß Handbuch ) behandelt, was mich schon etwas gewundert hat.

Klaus

 

[TF-104G]

in Ramstein gab es doch auch mal ein Hangar der mit Flugzeugen russischer Bauart gefüllt war.
Dort standen eine MiG-21F-13 aus Indonesien, eine MiG-23BN aus Ägypten, eine Su-20 aus Deutschland (ex Ägypten). Ob da noch mehr stand kann ich jetzt auf die schnelle nicht sagen, muss mal nachschauen.

 

[Griffin]

Hast Du zu dem von Dir erwähnten Buch von Peter Grier vielleicht den Titel und evtl. die ISBN-Nr.? (Würde mich dafür interessieren.)
Oder meintest Du eigentlich "Red Eagles"? Dieses ist allerdings von Steve Davies.

Ja, ja, so ist das, wenn man sich spätabends und schon ein wenig müde vor den PC hockt. Prompt sitzt einem der Fehlerteufel auf der Schulter und man bemerkt beim Korrekturlesen nicht, dass an der Stelle, wo der Name von Steve Davies stehen müsste, sich der Name von Peter Grier befindet. Du vermutest zu Recht, dass ich das Buch ,,Red Eagles’’ meinte.

Gruß
Griffin

 

[Griffin]

Auch wenn es für einige User anscheinend `ne ausgemachte Sache ist, dass ,,Red Eagles’’ von Pinocchio höchstpersönlich verfasst wurde und nicht von einem anerkannten Fachbuchautor, zitiere ich trotzdem mal den hier bereits erwähnten Bandit #35. Der schreibt nämlich Folgendes:

I was there!
I'm Bandit #35 in the book! I was a Red Eagle pilot in the 4477th TES and am featured in the book. I flew 500 MIG 21 sorties in support of Project: Constant Peg. I just finished reading the book and it's factual! Must read. Col (Ret) Frank "Paco" Geisler

- nachzulesen bei Amazon (http://www.amazon.com/review/product/1846033780/ref=cm_cr_dp_all_helpful?_encoding=UTF8&coliid=&showViewpoints=1&colid=&sortBy=bySubmissionDateDescending ).

Gruß
Griffin

 

[Reinhard]

Mit dem" anerkannten Fachbuchautor" scheint es nicht weit her zu sein.
Ein Fliegerleben wird im Allgemeinen in Flugstunden abgerechnet.Nicht in "Flügen". Und in Friedenszeiten schon garnicht in "Einsätzen".

 

[Naphets]

?

Ich kann nicht so ganz nachvollziehen, warum dieses doch sehr interessante Thema dermaßen zerhackt wird.
Ich will hier Griffin unbedingt zustimmen : Wer wirklich an diesem Thema interessiert ist, sollte einfach die angebotenen links im Netz, die Beiträge in den aufgeführten Fachzeitschriften und das Buch selber lesen.
Ab die "Geschwaderstärke" nun 30 oder mehr/weniger beträgt, ist doch total irrelevant.
Wichtig ist doch eher der Sinn und Zweck der Übungen, siehe # 62.
Also schaltet mal einen Gang runter und bleibt sachlich, wie es sich für Fachleute ;) gehört. Ist ja hier wie im Kindergarten.

 

[RindVieh]

Mit dem" anerkannten Fachbuchautor" scheint es nicht weit her zu sein.
Ein Fliegerleben wird im Allgemeinen in Flugstunden abgerechnet.Nicht in "Flügen". Und in Friedenszeiten schon garnicht in "Einsätzen".

Mit den Flugstunden gebe ich dir recht. Allerdings werden die Red Flag Missionen im englischen des Öfteren als "sortie" bezeichnet, genauso wie der scharfe Einsatz über dem Irak oder Afghanistan.

 

[Talon4Henk]

Mit dem" anerkannten Fachbuchautor" scheint es nicht weit her zu sein.
Ein Fliegerleben wird im Allgemeinen in Flugstunden abgerechnet.Nicht in "Flügen". Und in Friedenszeiten schon garnicht in "Einsätzen".

Im englischen ist ein mititärischer Flug ganz allgemein ein sortie. Auch in der Ausbildung z.B. fliegt man sorties. Also ist es meiner Meinung nach nicht verkehrt von dem Autor zu schreiben ich flog 500 sorties auf der Mig 21 als Feinddarsteller.
mMn ist dies auch verständlicher als zu schreiben 700 Stunden. Auch durchaus üblich.

 

[phantomas]

Im englischen ist ein mititärischer Flug ganz allgemein ein sortie. Auch in der Ausbildung z.B. fliegt man sorties. Also ist es meiner Meinung nach nicht verkehrt von dem Autor zu schreiben ich flog 500 sorties auf der Mig 21 als Feinddarsteller.
mMn ist dies auch verständlicher als zu schreiben 700 Stunden. Auch durchaus üblich.

So ist es. Ich kann mich Deiner Meinung nur anschliessen.


Ansonsten möchte ich zum Thema anmerken:
Ich verfolge den Thread nun schon eine Weile und es ist auffällig, wie hier belegbare Tatsachen als absolut unmöglich (von dem einen oder anderen User) abgetan werden.
Sicherlich ist das ein heißes und interessantes Thema aus der Zeit des Kalten Krieges, das erst vollständig beleuchtet und aufgearbeitet werden muß. Da kann man gespannt sein auf die Zukunft... Viele Informationsquellen bzw. Informationen an sich mögen derzeit noch als "classified" gelten und stehen somit nicht zur Verfügung, manches mag - vielleicht - auch Spekulation sein.

Aber grundsätzlich ist dieses Thema nicht neu. In mehreren Büchern, z.B. von Squadron/Signal Publications, aus den 1970er und 80er Jahren sind Air-to-air-Bilder veröffentlicht, auf denen amerikanische Flugzeugmuster mit einem russischen Muster in Formation fliegen. Die jeweilige Bildunterschrift ist ungewohnt ungenau gehalten und verweist als Entstehungsort der Aufnahme "irgendwo und irgendwann über den USA";als Bildquelle kurz und knapp: "Unofficial Photo".

 

[modelldoc]

Lesen bedeutet auch verstehen!

Mit dem" anerkannten Fachbuchautor" scheint es nicht weit her zu sein.
Ein Fliegerleben wird im Allgemeinen in Flugstunden abgerechnet.Nicht in "Flügen". Und in Friedenszeiten schon gar nicht in "Einsätzen".

Da haben wir jetzt wohl des Pudels Kern gefunden,
Steve Davies ist ein bekannter Fachbuchautor, unter anderem Bücher zu F-15, F-16 und Einsätze im Irak.

Die Anerkennung kommt von einem Beteiligten, Bandit 35 Frank Geisler.
Ja, lesen und verstehen, da haben wir den Knackpunkt.

modelldoc

 

[Migfreak]

Habe bei Youtube folgendes Video gefunden

http://www.youtube.com/watch?v=sR8MxWS-U7c

allerdings hat mir die MiG eine sehr auffällige Lackierung und ich habe auch kein eerkennbare takt. Nummer gesehen.

Außerdem eine Mig bei den Amis und dann noch bei ner Flugshow irgendwie komisch

Gehört die MiG mit zum fliegenden Inventar der US Streitkräfte ?

Gibt es Fotos von der Maschine im Internet hab ich noch keine gefunden

 

[Reinhard]

Da ist nichts "irgendwie komisch".Der Kalte Krieg ist fast 20 Jahre her.MiGs in Privatbesitz gibt es in den USA und anderen Ländern jede Menge.Und die fliegen eben auch auf Flugshows rum.
So,wie die MiG-23 in dem Video lackiert ist,ist es eine von vielen solchen Privaten und hat mit irgendwelchen Streitkräften nichts mehr zu tun.

 

[Lancer512]

Gibt es Fotos von der Maschine im Internet hab ich noch keine gefunden

Ja, gibt es. Die Maschine ist in New Castle, DE (KILG) stationiert und gehört zusammen mit noch anderem russischem Fluggerät Joe Gano. Die Mig-23 ist übrigens zu verkaufen!

http://www.warbirdsofdelaware.com/