Suchoi baut Kampfjet der 5. Generation - PAK-FA / T-50

[MUF]

Ich denke STEALTH im Sinne F22 oder B2 stand bei der Entwicklung nicht im Vordergrund. Mit einer S-125 z.B. war es möglich eine F-117 zu orten und abzuschießen. Mal sehn, ob die Vorserienmaschinen eine entsprechende absorbierende Beschichtung bekommen.

 

[Deino]

...

 

[arneh]

Die LEX könnten u.u. die Funktion haben die Luftanströmung zu den ja recht kleinen Seitenleitwerken zu optimieren, aber das ist nur eine Vermutung. Könnte auch ebenso gut zur Optimierung der Luftströmung über der Tragfläche dienen, also eine Art Minicanard.

Guter Punkt!

Wenn man sich die Planfrom von unten ansieht, ist die Geometrie tatsächlich gar nicht so weit weg von Close Coupled Canards (vergleiche SU-30MKX), bei denen man den Übergang zur Tragfläche ausgefüllt hat.
Vielleicht wirklich eine clevere Möglichkeit Canards mit kleiner RCS zu verbinden !?

 

[ATF]

Man hat hinten die Höhenruder, vorne die beweglichen LERX, dann noch die Schub-Vektorsteuerung, Pendelruder bei den Seitenleitwerken. Für mich wirkt das mit den vielen Steuerflächen/-möglichkeiten etwas konzeptlos. Dann mit den 22m Länge einen Riesenvogel der auch sehr viel träge Masse bedeutet. Auf mich wirkt das Konzept nicht wirklich durchdacht. Von allem ein wenig aber nichts richtig.

Konzept nicht durchdacht würde ich aber nicht schreiben.

Erstmal ist der bewegliche LERX keine richtige Steuerfläche. Das ist so ähnlich wie die Vorflügel die beweglich sind. Die verändern den Auftrieb der Flügel, und verbessern die Flugleistung der Flügel bei hohen Abstellwinkel. Die reagieren auf den Anstellwinkel oder auf die geflogene Geschwindigkeit und nicht auf Steuereingaben. Der bewegliche LERX ist also kein richtiger Canards Ersatz.

Höhenruder befinden sich bei den meisten Flugzeugen hinten das ist bei dem Eurofigher, M2000 oder Rafale nicht anders. Einziger unterschied, bei denen sind die in den Flügel integriert. Die Effektivität der Höhenruder liegt noch an dem verlagertem Schwerpunkt. Canards helfen die Maschine bei sehr Niedrigen Geschwindigkeiten oder sehr hohen Anstellwinkel zu steuern oder unter Kontrolle zu halten. Mit dem Einsatz von TVC werden die Canards aber überflüssig. Guck mal die F-22 da wurde TVC gleich am Anfang mit eingeplant, so hat man auf Canards verzichtet und bei der SU-35BM ist es auch so. Die Amis haben ja auch selber mit der F-15 ACTIVE (Canards + TVC) das selbst durch getestet.

Die kleinen Seitenleitwerke sind aber komplett beweglich womit sich der Steuerbereich vergrößert. Der FBW-Computer wird per ständige Kontrollen der Steuerflächen das Flugzeug schon auf Kurs halten.

 

[sir_roma]

Aber ich bin schon enttäuscht von Suchoi. Für mich sieht das ganze einfach nur wie eine SU + YF23 aus die man mal gemischt hat und schaut was dabei heraus kommt.

 

[MUF]

Also in der Draufsicht ähnelt die Tragfläche einem Deltaflügel. Es gibt zwar eine Trennung von Tragflügel und Höhenruder, jedoch verschmilzt das ganze noch mehr, als bei der F22 zu einer Einheit. Zusätzlich Auftrieb wird durch die Rumpfform (Querschnittsform) erzeugt. Erfahrungen dazu liegen durch die SU-34 und Su-47 vor. Die Tragflächenwurzel ist ebenfalls sehr weit vorgezogen, gut bei niedriger Geschwindigkeit. Das Prinzip dazu wurde schonmal bei der Tu-144 und SU-100 T4 erforscht.

Es sieht nach einem weiterentwickelten Mix aus bewährten Geometrien aus.
Ich könnte mir vorstellen, dass die Maschine daher sicher zu handhaben sein wird.

 

[ATF]

Na ja Stealth-Fähigkeit hat eine bestimmte Form. Versuch doch mal ein Flugzeug zu entwickeln das Stealth-Eigenschaften und sehr gute Manövrierunfähigen aufweist. Glaub mir wird kaum anders aussehen. Unfähig sind die Amis ja auch auch nicht, als sie die F-22 und YF-23 Entwickelt haben.
Ja einige Bereiche sehen bei der T-50 der YF-23 ähnlich, aber wenn man die von oben anschaut sehen die doch sehr unterschiedlich aus. Verwechseln kann man die bestimmt nicht.

 

[bearmatt]

Ich denke STEALTH im Sinne F22 oder B2 stand bei der Entwicklung nicht im Vordergrund. Mit einer S-125 z.B. war es möglich eine F-117 zu orten und abzuschießen. Mal sehn, ob die Vorserienmaschinen eine entsprechende absorbierende Beschichtung bekommen.

Da stimme ich MUF zu. War wohl u.a. einer der Hauptgründe, wieso die 117er eingemottet wurden....
Inwiefern die F-22 und B-2 mit heutiger Technologie zu orten sind, wissen wohl nur die Amis (und ev. Russen).
Kleine Anmerkung zum Begriff "Stealth". Dieser bezieht sich nicht nur auf die Erfassbarkeit durch Radar, sondern auch durch Infrarot, optische Sichtung und Geräusch.
Die F-35 z.B. ist ja in dieser Hinsicht sicher nicht mehr so "stealth" wie eine B-2... Das Triebwerk lässt grüssen.
Anscheinend soll die S400 (SA-21 Growler) im Stande sein, Stealth-Flugzeuge zu orten

Wiki-Zitat: "Ziele können auf eine Distanz von bis zu 400 km und in einem Höhenbereich von wenigen Metern über Grund bis 27 km bekämpft werden. Durch das leistungsstarke, hochauflösende phased-array Radar soll die Bekämpfung von Stealth-Flugzielen möglich sein. Die Reichweiten und mögliche Ziele hängen von den verschiedenen Lenkwaffen ab."

Damit wäre also die Stealth Technologie ev. schon wieder veraltet...
Ausser, die Russen hätten die Plasma-Stealth Technologie in ihre T-50 integriert... :D

 

[MUF]

@ATF
Sehe ich auch so. Das ist am Ende die gleiche Diskussion, wie beim Vergleich der TU-144 und Concorde. Bestimmte aerodynamische Forderungen in einer Flugzeugklasse reduzieren sich am Ende auf prinzipiell ähnliche technische Lösungen. Stealthflugzeuge sind nicht die aerodynamisch beste Lösung. Kommt halt auf die Aufgaben an. Diese Flieger sind ohne Computer manuell nicht steuerbar.

 

[Monitor]

Vielleicht kann mal jemand zwischendurch die Abkürzungen für Anfänger erklären. Bei TVC sagt mir Wiki, das ist der Turnverein Concordia. Habe aber schon rausgefunden, dass damit auch Schubvektorsteuerung gemeint sein könnte.
Bei RCS bin ich erstmal gescheitert.

 

[MUF]

RCS=Radar Cross section, der Radarquerschnitt des Objekts. Je kleiner desto besser.

 

[Wit]

die gaaanz kleine Leute aus Komsomolsk meinen, daß Das, was dort geflogen wurde, nur ne fliegende Hülle ist, keine richtige Radars, keine richtige Triebwerke usw usf... die Flugerprobungsmaschinen, zwei insgesamt, stehen etwas abseits, schon richtig beschichtet, lackiert, mit den "richtigen" Klappen (Zigzagkontur) mit den anderen Triebwerken usw...
warten wirs ab...

 

[Wit]

Nein auf mich wirkt das nicht logisch

Sag mal, hast Du Flugzeugbau studiert?

 

[Deino]

... ganz interessantes Detail an der Leitwerkswurzel (=Lufteinlauf !??)

Deino

 

[Flugi]

.....
warten wirs ab...

Witali, ein gut gewähltes Wort.
Ich habe da auch eine Meinung dazu.
Das Abwarten ist eine der Eigenschaften, die vielen Forennutzern abhanden gekommen scheint.
Es fehlt ihnen an der russischen Gelassenheit, jeder braucht seinen Kaffeesatz indem er lesen kann, seine private Glaskugel in der er die wahren Intensionen eines OKB Suchoj erkennen, und der Welt mitteilen muss. ;)

 

[bearmatt]

@ Deino

Ev. APU (Auxiliary Power Unit) Lufteinlass? Oder ein Kanal um die IR (InfraRed)Signatur zu senken

 

[arneh]

Man hat hinten die Höhenruder, vorne die beweglichen LERX, dann noch die Schub-Vektorsteuerung, Pendelruder bei den Seitenleitwerken. Für mich wirkt das mit den vielen Steuerflächen/-möglichkeiten etwas konzeptlos. Dann mit den 22m Länge einen Riesenvogel der auch sehr viel träge Masse bedeutet. Auf mich wirkt das Konzept nicht wirklich durchdacht. Von allem ein wenig aber nichts richtig.

Akso, ich wäre vorsichtig ein solches Urteil einfach aufgrund des Augenscheins zu fällen.
Wenn man es mal aus der Warte sieht, dass sie einen leistungsfähigen Langstrecken Luftüberlegenheitsjäger bauen wollten:
- Gute Reichweite => Groß genug, wenig Widerstand => Check
- Geringe frontale RCS => Kleine Silhouette, Stealth Triebwerkseinlässe, wenig senkrechte Kanten, recht glattflächiges Design => Check (vorausgesetzt, sie kriegen die Verarbeitung noch etwas besser hin)
- Hohes Geschwindigkeitspotential incl. Supercruise => kleine Stirnfläche, starke Pfeilung der Tragflächen, starke Triebwerke => Check
- Gute Manövrierfähigkeit => Große Flügelfläche, große LERX, TVC => Check (wenn das Gewicht nicht exzessiv wird).

Also; What's not to like ?

Das Teil ist wahrscheinlich nicht ganz so stealthy wie eine F-22. Von vorne wird sich das u.U. aber gar nicht so viel tun. Aus allen anderen Richtungen ist Stealth eigentlich vor allem dann wichtig, wenn man sich über feindlichem Territorium aufhält. => War vielleicht kein maßgebliches Einsatzszenario.
Wie wendig das Teil wird, da hängt sicher einiges vom Gewicht ab, aber bei der Flügelfläche kann das Ding 20t leer locker verkraften (F-22 : 19t+). Die Sukhoi hat, obwohl es auf den ersten Blick nicht so aussieht ~40cm mehr Spannweite. Von der Auslegung her scheint sie eher für gute Wenderaten in großen Höhen und Geschwindigkeiten ausgelegt zu sein, was aber bei einem Langstrecken- Stealth Jäger auch vernünftig erscheint.
Aus meiner Sicht ein durchaus sinnvoller Schritt gegenüber der SU-27 Familie.´

Zum Thema Dogfight: OK, WVR könnte es gegen einen kleinen sehr wendigen Gegner à la EF oder Rafale mit modernen IR Kurzstrecken- Raketen (IRIS-T, ASRAAM, MICA) etwas schwer werden, da führt die relativ große Verteilung der Massen zu einem hoehn Trägheitsmoment um alle 3 Achsen, und die schiere Größe einfach zu einer früheren Entdeckung, was ein nicht zu unterschätzender Faktor sein kann, aber WVR war sicher nicht das primär angedachte Szenario.

 

[fightingirish]

... ganz interessantes Detail an der Leitwerkswurzel (=Lufteinlauf !??)
Deino

@ Deino
Ev. APU (Auxiliary Power Unit) Lufteinlass? Oder ein Kanal um die IR (InfraRed)Signatur zu senken

IMHO wahrscheinlich wie bei der Su-27.
Beide sind auch von vorne gut sichtbar.

 

[Wit]

Ist das für Stealth nötig?
Ist das für elektronische Kriegsführung nötig?

nein...

ich werde Dich bei Suchoj als Hauptdesigner vorschlagen D:D

 

[Wit]

Das Abwarten ist eine der Eigenschaften, die vielen Forennutzern abhanden gekommen scheint.
Es fehlt ihnen an der russischen Gelassenheit, jeder braucht seinen Kaffeesatz indem er lesen kann, seine private Glaskugel in der er die wahren Intensionen eines OKB Suchoj erkennen, und der Welt mitteilen muss. ;)

Flugi