Suchoi baut Kampfjet der 5. Generation - PAK-FA / T-50

Diskutiere Suchoi baut Kampfjet der 5. Generation - PAK-FA / T-50 im OKB Suchoi Forum im Bereich Speziell; In diesem Blog gibt es den ganzen Artikel für die, die Russisch lesen können. http://igorrgroup.blogspot.com/2009/10/outlines-of-pak-fa.html...

Don_Jupp

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In diesem Blog gibt es den ganzen Artikel für die, die Russisch lesen können.

http://igorrgroup.blogspot.com/2009/10/outlines-of-pak-fa.html

Ansonsten hat der Blogger die folgenden Punkte zusammengefasst:

The outlines of his article:

1) Can hope for 10-15% PAKFA advantage over F-22 due to two decades of tech. development.
2) F-22 detects Su35 from the distance of 150-180 km but can open fire from 110 km, while becomes visible for Su-35's radar by itself and on R-77 range of attack.
3) OLS-35 probably detects Raptor on 100 km distance.
4) PAKFA's AESA radar has probably 1526 modules with overall power 18 KWt. Range for a big air target – 400. TWS/A = 60/16.
5) Active antennas in the wings and tail are probable.
6) OLS with 360 deg.
7) Backward attacking missiles.
8) Has up to 12 Air-to-air missiles (if compact) in internal placement.
9) Two internal bays for WLRAAMs and LRAAMs up to 700 kg each. + 2 bays for short range missiles.
10) While Raptor can have up to 8 missiles in the internal bays.
11) WLRAAM 'Izdelie 810' is MiG-31 R-33 derivative. 400 km.
12) LRAAM 'Izdelie-180PD' is air-breath R-77 derivative. 250 km.
13) 'Izdelie-180' – solid-fuel R-77 derivative 110-140 km. With active and passive radar, homing on jammer.
14) Short range AAM – 'Izdelie-300' or K-MD IR matrix, double range of homing.
15) Kh-58UShKE
16) Kh-35
17) 500 kg guided and unguided bombs and cassette munition.
18) Intrafuselage cathapults UVKU-50L – up to 300 kg, UVKU-50U – up to 700 kg.
19) Internal bays total weight 2.000 kg
20) With + external hardpoints – 6.000 kg.
21) GSh-30 30 mm autocannon.
22) According to the plans – 430 planes must be built for RuAF.
23) Probably price $80 mil.
24) Will replace 339 Su-27 and 300 MiG-31
Auch interessant diese Grafik die, die internen Waffenstationen und die Verteilung von TR Modulen zeigt:

http://2.bp.blogspot.com/_mDvQ8xYRdSI/SuFwhRXNaGI/AAAAAAAAAj4/yVu7xyzjs2I/s1600-h/pak-fa+28.08.2009.jpg
 
swissboy

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Ja, in der russischen Ausgabe von "Popular Mechanics" ist eben ein Artikel über den PAK-FA / T-50 erschienen.
Edit: Der Autor ist übrigens Alexander Pachkov aka "Paralay".
Sieht der Raptor F-22 ja wirklich recht ähnlich. Mit den Fulcrum/Flanker Typen waren die Russen ja sehr innovativ. Jetzt ist wieder Kopieren angesagt, wie bei der Concorde u.a.

Edit: Sorry, haben andere schon gesagt. Habe den Thread halt erst grad gefunden und nur auf das Bild reagiert.
 
Schorsch

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Die Entwicklungskosten in Russland sind sicher nicht so hoch wie die in den USA. Schon alleine, weil die Lohnkosten deutlich geringer sind - und ich bezweifle das Russische Ingenieure schlechter sind als US-Ings.
Die Zeiten wo einzelne brillante Köpfe was reißen konnten sind vorbei. Heute geht es um Organisationen, also die effektive Gruppierung von Leuten. Darf man nicht falsch verstehen, das heißt nicht, dass alles Manager sind und keiner mehr Ahnung hat (obwohl es speziell in den USA inzwischen so ausgeführt wird).
Insgesamt mögen russische Ingenieure günstiger sein, dafür hat der russische Staat auch nicht so einen Etat, und im Endeffekt ist es volkswirtschaftlich teurer für Russland irgendwas zu entwickeln. Huch!

HenningOL schrieb:
Ganz allgemein denke ich das die Elektronik heute einfacher für die Russen ist als früher, da sie auch auf den Weltmarkt zugreifen können. Wenn ich mir anschaue wie lang die Entwicklungszyklen mittlerweile im Westen sind glaube ich nicht das es allzu schwer ist da aufzuholen.
Zustimmung zu Teil 1, Ablehnung zu Teil 2. Die Russen haben schon in der 60ern und 70ern ewig und drei Tage an ihren Fliegern rumgedoktert. Man siehe nur MiG-23,25,29,Su-24,27.
 
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Ich denke das hier einige die Russen mächtig unterschätzen. Und was den Bereich Elektronik und Software betrifft ist da wohl einer der Weltmarktführer mit im Boot. Die Russen können sehr gute Flugzeuge bauen und die Inder können wohl nichts besser als mit Computer umzugehen. Wenn die Zusammenarbeit klappt, dann wird es eines der besten Kampfflugzeuge der Welt.

Zumal Russland immer wieder beweist das es sehr viel Geld in die Entwicklung steckt. Das größte Problem dürfte eher sein, dieses Ding irgendwann in Serie zu bauen und den Streitkräften zuzuführen.
Indien ist das Land der fleißigen Programmierer, aber tausend Schweißer machen noch kein tolles Schiff. Jahrelange Erfahrung kann durch nichts ersetzt werden, und da steht Indien was Anwendungen in der Militärtechnik angeht irgendwo in der dritten Reihe (hinter Israel, Deutschland).
 
Schorsch

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In diesem Blog gibt es den ganzen Artikel für die, die Russisch lesen können.

http://igorrgroup.blogspot.com/2009/10/outlines-of-pak-fa.html

Ansonsten hat der Blogger die folgenden Punkte zusammengefasst:



Auch interessant diese Grafik die, die internen Waffenstationen und die Verteilung von TR Modulen zeigt:

http://2.bp.blogspot.com/_mDvQ8xYRdSI/SuFwhRXNaGI/AAAAAAAAAj4/yVu7xyzjs2I/s1600-h/pak-fa+28.08.2009.jpg
Schönes Phantasieren ohne Substanz.
 

arneh

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Indien ist das Land der fleißigen Programmierer, aber tausend Schweißer machen noch kein tolles Schiff.
Voller Zustimmung !!
Ich arbeite im IT - Bereich und meine Erfahrung mit Indern war bisher schlecht bis so mies, dass es kaum zu beschreiben ist. Klar gibt es Ausnahmen, aber die tummeln sich vor allem in den USA oder Europa rum (und sorgen für den -aus meiner Sicht- ungerechtfertigten guten Ruf). Die Back- office Programmierer sind meist ein Drama....
Fast ausschließlich reine Code- Apes, denen ein automatische Code- Gegerierungstool gefährlich nahe kommt...
Wenn man denen nicht bis auf das letzte Bit und Byte beschreibt, was sie tun sollen, geht's voll in die Grütze...
Sorry für meine drastische Ausdrucksweise, aber die Diskrepanz zwischen deren Selbstdarstellung (Das können sie ziemlich gut) und tatsächlichen Erfahrungen mit denen sind einfach Eklatant !!
 

Don_Jupp

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Sieht der Raptor F-22 ja wirklich recht ähnlich. Mit den Fulcrum/Flanker Typen waren die Russen ja sehr innovativ. Jetzt ist wieder Kopieren angesagt, wie bei der Concorde u.a.

Edit: Sorry, haben andere schon gesagt. Habe den Thread halt erst grad gefunden und nur auf das Bild reagiert.
Es geht in erster Line ja um die Stealthfähigkeit und da wird man in Russland, wie auch in Europa genau die gleichen Lösungen finden wie in Amerika, deswegen war eigentlich auch immer ein ähnliches Design zu erwarten (siehe die amerikanischen UCAVs, Dassault, Neuron, oder Mig Skat).
Schönes Phantasieren ohne Substanz.
Warum genau? Ich bin zwar auch etwas vorsichtig, bis ich das richtige Design (hoffentlich noch dieses Jahr) gesehn habe, aber das ganze als reine Phantasie abtun würde ich das auf keinen Fall. Die Haupttechniken wie Triebwerk und Radar, sind ja nur Weiterentwicklungen von denen die teilweise schon seit 10 Jahren in der indischen Su 30 MKI und der russischen Su 35 in Betrieb sind. Das die Russen in der Lage sind diese weiterzuentwickeln sollte also nicht so unwahrscheinlich sein.

4) PAKFA's AESA radar has probably 1526 modules with overall power 18 KWt. Range for a big air target – 400.

Das EF Radar soll doch auch um die 1500 Module haben oder?

8) Has up to 12 Air-to-air missiles (if compact) in internal placement.
9) Two internal bays for WLRAAMs and LRAAMs up to 700 kg each. + 2 bays for short range missiles.
10) While Raptor can have up to 8 missiles in the internal bays.

Auch nicht so sonderbar, wenn man mal die Maße einer F22 und eines Flankers vergleicht (F22, 18.90 m lang und eine Spannweite von 13.56 m, Su 35, 21.9 m lang und eine Spannweite von 15.3 m).
Indien ist das Land der fleißigen Programmierer, aber tausend Schweißer machen noch kein tolles Schiff. Jahrelange Erfahrung kann durch nichts ersetzt werden, und da steht Indien was Anwendungen in der Militärtechnik angeht irgendwo in der dritten Reihe (hinter Israel, Deutschland).
Genau deswegen hat man sich da ja auch mit Russland zusammengetan, denn die haben die nötige Erfahrung und Indien das Geld und seine stärken in der IT und Avionik (EADS will den großteil der EF Avionik in Indien bauen lassen, wenn man sich für den EF im MMRCA Ausschreiben entscheidet). Bis Indien selbst Flugzeuge dieser Generation bauen kann werden noch Jahre vergehn, bis dahin werden sie aber auch um einiges an Erfahrung gewonnen haben.
 

arneh

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Schönes Phantasieren ohne Substanz.
Sehe ich auch so !
Klar entwickelt Sukhoi gerade an dem T-50.
Klar kann Sukhoi super Flugzeuge bauen.
Aber die 'Informationen' in diesem Blog sind mir doch etwas arg 'Quartett-mäßig' geraten.
Allein die Aussage 10-15% besser als F- 22 wegen technologischer Weiterentwicklung...
Besser in was ? (ITR/STR, T/W , transsonische Beschleunigung, RCS, Detection Range, Sensoren, Data Link ...)
Unter welchen Annahmen ?
Achso ja, stimmt: 12 Waffenstationen statt 8... Super ! :rolleyes:
Das ist auf Schulhof- Niveau !
Und dann die ganze Liste der phantastischen Raketen....

Zum Thema Stealth:
Für die Stealthqualitäten hängt sehr viel von der Fertigungsqualität ab. Und da waren die Flugzeuge aus russischer Produktion in der Vergangenheit nicht unbedingt der Welt- Maßstab... :FFTeufel:
Kurz: Nicht alles was in Photoshop stealthy aussieht, ist es dann auch, wenn es dann mal real existiert, mit all seinen Fugen, Kanten, Spalten, Nieten, Scharnieren, etc.
Da irgendwelche Zahlen, wer wieviel % besser ist und auf welche Entfernung geortet werden kann, in den Raum zu posaunen, bevor dass Ding auf der Serien- Fertigungsstraße vom Band gefallen ist, ist hochgradig unglaubwürdig und ziemlich albern !

Insofern: Ja, auch ich bin gespannt, wann wir den ersten Prototypen des PAKFA zu Gesicht bekommen werden. Aussehen wird er wohl wirklich grob wie eine F-22 (Damit ist das letzte PS- Bild möglicherweise gar nicht so daneben).
Aber dieser Blog scheint mir nicht die Informationsquelle zu sein, die einen da wirklich weiter bringt....
 
Monitor

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Nur mal zwischendurch zur Ernüchterung:

Das F-22-Programm kostet etwa 33 Mrd. Dollar.

Der gesamte russische Militärhaushalt liegt bei 44 Mrd. Dollar. Wieviel wollen wir für das PAK-FA abzweigen ??
 
Schorsch

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Nur mal zwischendurch zur Ernüchterung:

Das F-22-Programm kostet etwa 33 Mrd. Dollar.

Der gesamte russische Militärhaushalt liegt bei 44 Mrd. Dollar. Wieviel wollen wir für das PAK-FA abzweigen ??
Man kann sicherlich eine Reihe von Leistungsparametern der F-22 annähernd erreichen, man muss aber einige Abstriche machen. Vielleicht sind die Russen schlau und machen eine Mischung aus alt und neu.
"Supercruise" etwa lässt sich durchaus erreichen.
Vor allem sollten sie die Kiste nicht zu groß bauen, eher Gewichtsklasse Eurofighter & MiG-29.
Ich sehe einen "PAK-FA" eher in der Liga eines Eurofighters im Sinne der Fähigkeiten, vielleicht kann man noch etwas mehr auf Stealth setzen.

Aber grundsätzlich gilt: das ganz tolle Superflugzeug ist jenseits des Möglichen. Wozu auch? Die Amis haben die F-22 ja auch schon leise beerdigt.
 
Achill

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Nabend,

unter Paralay standen zwei Varianten (Prognose - Spekulation:D) mit Referendum...

paralay

MfG Achill
 
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Seien wir gewiß, das PAK-FA werden wir maximal als Holzatrappe sehen, im allerhöchsten Fall als Technologieträger wie die Su-47 und MiG-1.44, selbst die rostet auf der MAKS abseits vor sich hin.
 

Don_Jupp

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Man kann sicherlich eine Reihe von Leistungsparametern der F-22 annähernd erreichen, man muss aber einige Abstriche machen. Vielleicht sind die Russen schlau und machen eine Mischung aus alt und neu.
"Supercruise" etwa lässt sich durchaus erreichen.
Genau das meinte ich ja, die meisten Techniken des Pak Fa/FGFA sind "nur" Weiterentwicklungen von denen die jetzt in den Flankern im Einsatz sind. Bei der F22 dagagen wurde ja alles (Triebwerk, Radar, Design...) komplett neuentwickelt, was natürlich dann auch mehr kostet und Zeit benötigt.
So soll nach einigen Berichten schon bei der Su 35 jetzt Supercruise möglich sein, die ja eine erste Version des AL 41 Triebwerkes hat.
Vor allem sollten sie die Kiste nicht zu groß bauen, eher Gewichtsklasse Eurofighter & MiG-29.
Ich sehe einen "PAK-FA" eher in der Liga eines Eurofighters im Sinne der Fähigkeiten, vielleicht kann man noch etwas mehr auf Stealth setzen.
Diese Gewichtsklasse hatte Indien wohl im Sinn für die FGFA, Russland scheint nach nem Flanker Ersatz zu suchen, aber mal abwarten. Von den Fähigkeiten her sind die aktuellen Flanker schon auf EF höhe (ausser bei der RCS vielleicht), Pak Fa und FGFA sollten da doch schon ne steigerung sein und vor allem bei den Stealthfähigkeiten.
 

Don_Jupp

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Nur mal zwischendurch zur Ernüchterung:

Das F-22-Programm kostet etwa 33 Mrd. Dollar.

Der gesamte russische Militärhaushalt liegt bei 44 Mrd. Dollar. Wieviel wollen wir für das PAK-FA abzweigen ??
Indien ist an dem Projekt beteiligt und soll wohl 50% der Kosten tragen.
 

arneh

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Von den Fähigkeiten her sind die aktuellen Flanker schon auf EF höhe (ausser bei der RCS vielleicht),
Da bin ich mir nicht ganz so sicher...
Die einzige Version, der man das zutrauen könnte ist die SU-35BM. Die ist aber noch nicht einsatzreif.
Die russische Luftwaffe will, wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe bis 2015 48 Stück davon in Dienst stellen.
Die hätte zumindest rein von der Papierform her die Chance mit dem EF mitzuhalten. (wie es mit supersonischen Wenderaten aussieht, da bin ich aber doch etwas skeptisch, das war wohl bisher nicht so die Domäne der großen SU...). Schub- / Gewichtsverhältnis kommt zumindest schonmal in die Nähe. Radar ist aber immer noch PESA, allerdings ziemlich groß, was natürlich hilft.
 

Don_Jupp

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Da bin ich mir nicht ganz so sicher...
Die einzige Version, der man das zutrauen könnte ist die SU-35BM. Die ist aber noch nicht einsatzreif.
Die russische Luftwaffe will, wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe bis 2015 48 Stück davon in Dienst stellen.
Die hätte zumindest rein von der Papierform her die Chance mit dem EF mitzuhalten. (wie es mit supersonischen Wenderaten aussieht, da bin ich aber doch etwas skeptisch, das war wohl bisher nicht so die Domäne der großen SU...). Schub- / Gewichtsverhältnis kommt zumindest schonmal in die Nähe. Radar ist aber immer noch PESA, allerdings ziemlich groß, was natürlich hilft.
Ist es ja beim EF auch und da hab ich ehrlich gesagt größere Zweifel das, oder wann er AESA bekommt.
Die indische Su 30 MKI bekommt übrigens auch (geplant für 2013/14) ihr MLU mit dem gleichen Triebwerken der Su 35 BM (mehr Leistung, Supercruisefähigkeiten und 3D TVC), dazu halt eine AESA Version des jetzigen Bars PESA, anscheinend ECM Pods für die Wingtips und einen EW Pod der vergleichbar ist mit dem ALQ 99 der F18 Growler. Das abfeuern luftgestützter Brahmos Cruise Missiles, soll bis Ende nächsten Jahres möglich sein.
Da bleibt nicht mehr viel wo der EF punkten kann, weswegen er es ja auch schwer haben wird das indische Ausschreiben zu gewinnen.

Der EF, vor allem wenn er schon vollentwickelt wäre, ist ohne Zweifel eines der besten Kampflugzeuge dieser Zeit. Allerdings sind die Flanker trotz des alten Designs, sehr nah dran. Genau deswegen traue ich den Russen durchaus auch zu einen Stealthfighter zu designen, der auf den Fähigkeiten der aktuellen Flankern aufbaut.
 
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Sehe ich auch so!!

Beim EF 2000 werden die Hochglanzprospekte der Industrie präsentiert, bei der SU 27 / 35 Baureihe liegen bereits umfangreiche Einsatzerfahrungen vor....
Deshalb weiß man ja auch, dass die Su-27 nun auch nicht so der Renner ist wie hier und da angepriesen. Inwiefern gibt es denn mit der Su-35 Einsatzerfahrungen?

und "AVIONICS / SOFTWARE" ist nicht leistungssteigernd, sondern nur bequemer und preistreibend...

Klaus
Aha deswegen setzen heute auch ALLE auf Avionik, weil sie eigentlich nichts bringt, aber teuer ist. Man müssen die Russen blöd sein den gleichen Weg einzuschlagen wo doch schon die dämlichen Amerikaner und Europäer diesen Fehler gemacht haben. Warum fliegen wir nicht eigentlich alle noch gute alte Doppeldecker, der ganze Technikkram bringt ja eh nichts.
 
Achill

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Sukhoi T-50 PAK FA:
militaryphotos

Die Fotos und Videos sehen schön aus, aber nichts davon ist real!
Alles nur Pläne, oder im Photoshop bearbeitet.

Im Grunde genommen erschien bis heute, überall im Internet, kein wahres Bild vom T-50...

MfG Achill
 
Fighter117

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Panketal (nordöstliche Einflugschneise von TXL)
Sukhoi T-50 PAK FA:
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Die Fotos und Videos sehen schön aus, aber nichts davon ist real!
Alles nur Pläne, oder im Photoshop bearbeitet.

Im Grunde genommen erschien bis heute, überall im Internet, kein wahres Bild vom T-50...

MfG Achill
Da ist doch ein Jet mit Canards dabei. Der sieht sehr real aus. Was ist das für ein Prototyp?
 
Scorpion

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Naja Canards wird der PAK FA wohl eher nicht mehr haben. Ich denke das Bild von Saturn wird wohl im Großen und Ganzen am ehsten an die echte Maschine herankommen. Wir werden also wahrscheinlich einen F-22-Abklatsch sehen.
 
Thema:

Suchoi baut Kampfjet der 5. Generation - PAK-FA / T-50

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