Suchoi baut Kampfjet der 5. Generation - PAK-FA / T-50

Diskutiere Suchoi baut Kampfjet der 5. Generation - PAK-FA / T-50 im OKB Suchoi Forum im Bereich Speziell; Naja Canards wird der PAK FA wohl eher nicht mehr haben. Ich denke das Bild von Saturn wird wohl im Großen und Ganzen am ehsten an die echte...

Moderatoren: Deino
  1. Achill

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    Hallo scorpion,

    Du meinsst die Raptorsky, gefällt mir irgendwie vom Aussehen nicht, ich würde am liebsten das Teil auf Seite 40 und Beitrag 586 sehen wollen, aber dass sind mal wieder Träume eines Wahnsinnigen...:D

    MfG Achill
     
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  3. arneh

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    OK, das wird die SU-30 näher ran bringen, allerdings wird sie dadurch sicher auch schwerer...
    Der Charme der Su-35 besteht eigentlich gerade darin, dass sie wieder etwas back -to basics ist, sprich leichter und widerstandsärmer (keine Canards, kleinere Seitenleitwerke, Singleseater). D.h. selbst wenn eine SU-35 supercruisefähig ist, wird es die SU-30 MLU nicht zwangsläufig auch....
     
  4. arneh

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    Hmmm, das mit den umfangreichen Einsatzerfahrungen muss mir irgendwie durch die Lappen gegangen sein...:confused:

    Und wegen der Software / Avionik:
    Ich hoffe einfach mal das die Aussage nur ironisch gemeint war...

    In der Praxis dürfte die Wirkung einer guten EW Ausrüstung und Sensorik zusammen mit leistungsfähigen Lenkwaffen die Bedeutung von irgendwelchen Luftakrobatiken um Faktoren (um nicht zu sagen Exponenten) übersteigen...
     
  5. #124 Schorsch, 31.10.2009
    Schorsch

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    Die Suchoi 35 kann nicht Supercruise, jedenfalls nicht in einem sinnvollen Maße.

    Die Suchoi 27 Basisversion bietet etwa das, was die F-15A Ende der 70er bot. Die neueren Versionen sind mit der F-15C vergleichbar. Die Suchoi hat Vorteile bei Low Speed Agility. In relevanten Höhen und Geschwindigkeiten geben sich die Flugzeuge nicht viel, die reduzierte Stabilität hilft der Suchoi etwas bei Überschallmanövern.
    Die Suchoi hat etwas mehr Wüstennektar im Tank, dafür fehlen die Zusatztanks, so dass effektive Einsatzreichweite der F-15 größer ist.

    Die modernisierten Suchoi 30 würde ich mit F-15E vergleichen, und wirklich als reinrassige Jäger kann man die nicht mehr bezeichnen.

    Die Suchoi 35 geht wie richtig gesagt wieder "back to the basics", namentlich durch Einbau einer integrierten Avionik und Überarbeitung von Airframe und Engine. Allerdings: die -35 ist weiterhin ein Prototyp und die ganze Avionik vermutlich noch nicht einsatzfähig.
     
  6. #125 Don_Jupp, 31.10.2009
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    Die indische Su 30 MKI bekommt ihr MLU und da werden wieder einige Techniken dabei sein, die auch bei der Su 35BM zu finden sein werden (Triebwerk, IRST, EW Pods, neue Waffen). Wenn die Flanker dann zum großteil die gleichen Fähigkeiten bieten wie der EF, ist es unwahrscheinlich das Indien den doppelten Preis für sie zahlt. Allerdings spielen die Deals drum herum noch ne Rolle (EJ 200 für HAL Tejas, Avionik produktion für EF in Indien, ToT...).
    Das wird man dann sehen, allerdings wenn man im Netz nach den Leergewichten beider Jets sucht, findet man da kaum ein großen Unterschied.
    Und du denkst das russische Lenkwaffen schlechter sind? Wenn ich mich nicht irre war die russische R73 der Grund dafür Raketen wie Sidewinder, oder ASRAAM weiter und IRIS-T neu zu entwickeln. Russische Technik mag nicht immer die gleiche Qualität haben, unterschätzen sollte man sie aber nicht.
    http://www.nxtbook.com/nxtbooks/aw/dti0908/index.php?startid=28

    In wie weit das noch gesteigert wurde kann ich nicht sagen, aber auch die Gripen NG wird als supercruisefähig geführt und hat es bisher auch nur clean nachgewiesen.
     
  7. #126 Don_Jupp, 31.10.2009
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    Mir gefällt die hier am besten:

    http://cache.gawker.com/assets/images/2009/07/custom_1247008364792_SU_PAKFA_pic_6_01.jpg

    http://img34.imageshack.us/img34/7536/pakfapreview2.jpg

    oder wenn man schon am träumen ist gleich den hier :):

    http://media.photobucket.com/image/f37 talon/KJOYCE1026/MVC-026S.jpg
     
  8. #127 Scorpion, 31.10.2009
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    Warten wir erstmal ab was das Upgrade für die Su-30MKI tatsächlich beinhaltet. Die Russen können natürlich billiger produzieren als der Westen, ob man aber noch von der Hälfte des Preises sprechen kann, ist eine ganz andere Frage. Der Fly-Away-Preis für die Su-35 wurde vor kurzem mit 65 mln $ angegeben. Was den MMRCA Deal anbelangt muss man auch lokale Produktion von Komponenten mit einbeziehen und langfristig sind vor allem die Betriebskosten interessant und hier wird ein großes Muster wie die Flanker sicher weit schlechter abschneiden.

    Man kann aber durchaus Berechnungen durchführen und mit etwas Verständnis und unter Berücksichtigung der technischen Entwicklungen Vermutungen anstellen, welche nicht unbedingt so weit von der Realität entfernt sind. Wir wissen z.B. dass das Leergewicht der Su-27UB 17700 kg betrug. Jetzt für noch Canards und eine Verstärkte Zelle hinzu und Du landest bei mindestens 18500 kg. Eine Su-35 wird wahrscheinlich so im Bereich von 16500 kg bis 17000 kg liegen.

    Es ging dabei eher allgemein um Avionik und Software nicht um russisch oder sonstwas. Die Deutschen haben während des 2. Weltkriegs die modernsten und besten Kampfflugzeuge entwickelt... Was ich damit sagen will ist, dass man sich nicht auf längst Vergangenes festsetzen sollte.
     
  9. #128 Scorpion, 31.10.2009
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    Mir ging es in erster Linie darum, dass die Su-27 nun auch nicht der Überflieger ist als der sie gerne dargestellt wird. Die Differenzen zur F-15 sind im Gesamten betrachtet nicht übermäßig groß und beide weisen in gewissen Bereichen Stärken und Schwächen auf.
     
  10. #129 Scorpion, 31.10.2009
    Zuletzt bearbeitet: 31.10.2009
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    Das ist leider bitterer Ernst unser lieber Klaus ist halt einer von den ewig Gestrigen der sich gegen alles neue streubt. Bringt vielleicht das Alter mit sich oder auch einfach nur die Liebe zu dem alten Zeugs.

    Zurück zum Thema:
    So wie hier dargestellt wird der PAK FA wohl am ehsten aussehen.

    http://i988.photobucket.com/albums/...S/Air/T-50/Pre-unveiling/T50_Collection_2.jpg
     
  11. #130 schrammi, 31.10.2009
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  12. #131 Scorpion, 31.10.2009
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    Habs gefixt, war mein Fehler :red:
     
  13. #132 phantomas2f4, 31.10.2009
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    Mag sein....aber warum haben dann die Amerikaner nach 187 produzierten Exemplaren ihren Superjäger F 22 eingestellt ??

    Das Ding ist ihnen ganz einfach über den Kopf gewachsen...viel zu komplex, zu teuer und nicht mehr handlebar...

    KLaus
     
  14. Monitor

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    Trifft so ziemlich ins Schwarze, warum es kein PAK-FA geben wird.

    Für die F-22 gibt es keinen Luftkampfgegner. Talibans kann sie nicht jagen, also für aktuelle Einsätze nutzlos. Das würde genauso auf das PAK-FA zutreffen. Die Russen würden sich in ein finanzielles Abenteuer stürzen, das keinen Nutzen hat.
     
  15. #134 Schorsch, 31.10.2009
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    Wenn die Triebwerke so weit auseinander liegem, wird man mit solchen Seitenleitwerken nicht auskommen. Die sind außerdem ziemlich abgeschattet.
    Ich glaub eine Konfiguration wie EF/Rafale/Gripen wäre sinnvoller. Die Frage wird sein, ob man mit oder ohne Waffenschacht plant.
     
  16. arneh

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    Volle Zustimmung zu beiden Punkten.
    1. hessischer Hauptsatz der Thermodynamik:
    von nix kimmt nix....:TD:
    Will sagen im Vergleich zur SU-35: Zweiter Sitzplatz kostet mindestens 500 -600kg. bei den umfangreichen strukturellen Änderungen bei der Sukhoi gegenüber dem Einsitzer vermutlich eher mehr. zusätzliche Canards : > 300 kg, vergrößertes seitenleitwerk inclusive resultierender struktureller Verstärkungen +100kg. schwereres Bars N011 +150kg. Da kommt schnell weit mehr als ne Tonne Mehrgewicht zusammen
    Das sind natürliches alles keine exakten Zahlen aber mal so ein Plausi- check.
    Da fresse ich dann ehrlich nen Besen (Art des Besens kann Don_Jupp wählen :FFTeufel: sorry ist nicht bös gemeint :engel:) , wenn die wirklich beide das gleiche Wiegen...

    Zum Thema MLU ist mir ehrlich gesagt nicht ganz klar, wie die bei der SU-30 den Triebwerksupgrade hinkriegen wollen. die SU-35 hat deutlich vergrößerte Triebwerksschächte und -einläufe, die Teil der Rumpfstruktur sind. Ob das so nachrüstbar ist ??

    Zum Thema Avionik wollte ich nur Bezug auf die Aussage von @phantomas2F4 nehmen wie unwichtig der Kram sei. Ging mir da nicht drum, dass die russische schlecht sei.
     
  17. #136 Scorpion, 01.11.2009
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    Ich will definitiv nicht das Schwarze an die Wand malen, aber die Zukunft voraussehen kann wohl keiner und auch wenn größere konventionelle Konflikte momentan nicht absehbar ist, kann nie so genau wissen was kommt. Militärische Planer müssen eben nicht nur für das Jetzt, sondern auch für das was kommen mag planen. Dass man wohl kaum 750 Raptors benötigt wie ursprünglich veranschlagt sollte wohl klar sein, aber ein paar mehr könnten auf lange Sicht nicht schaden. Man muss ja auch berücksichtigen, dass den Amerikanern die absolute Überlegenheit am Herzen liegt. Das schaffen sie natürlich auch jetzt schon dank der Masse alleine. Sollte aber das Unwahrscheinliche doch mal Realität werden wird jeder Vorteil zählen.
     
  18. #137 Scorpion, 01.11.2009
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    Der Waffenschacht ist Gewissheit. Man muss auch berücksichtigen, dass 3-D TVC Teil des Designkonzpts ist und natürlich muss das Flugzeug nicht exakt wie auf den Bildern aussehen. Es ist eher als gröberer Anhalt zu verstehen und sicherlich weitaus wahrscheinlicher als die Leitwerkslose- oder Canardform. Die Russen sind in der Hinsicht ja nie weit von den Amerikanern abgewichen.
     
  19. #138 Don_Jupp, 03.11.2009
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    Triebwerk, Radar, OLS 35 und nach neusten Berichten auch die EW Pods kannst du sicher einplanen, neue Waffen und weitere TR-Module sind in der Entwicklung, da bin ich auch noch vorsichtig.
    Klar sind Flanker teurer im Unterhalt, aber es geht ja nicht um Flanker, oder MMRCA, sondern um MMRCA neben den Flankern und wenn man schon ein Flugzeug für die Luftüberlegenheit hat mit guter Wenigkeit, gutem Radar und Raketen mit großer Reichweite, sucht man ja eigentlich nicht nach den gleichen Fähigkeiten. Günstiger im Unterhalt dürften alle Fighter im MMRCA sein, die Frage ist halt welcher passt am besten zum Flanker?
    Hab folgende Angaben gefunden:
    Su 30MK:
    Max takeoff weight: 34,500Kg - 9640Kg internal fuel - 8000Kg = 16,860Kg

    Rechnet man dann noch Canards dazu ist man bei 17t Leergewicht für die MKI, bei der Su 35 sollen es sogar nur nur 15t sein.

    http://www.knaapo.ru/eng/products/military/su30mk.wbp
     
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  21. #139 Don_Jupp, 03.11.2009
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    Falsch, denn die Amerikaner brauchen nicht mehr F22, weil sie nebenbei noch die F35 bauen und da die Finanzen teilweise auch von anderen Staaten getragen werden. Russland dagegen hat bisher gar keinen Stealthfighter und muss also zumindest mit der F35 gleichziehen! Davon mal abgesehn ist Indien noch daran beteiligt und da gibt es mit 2 Atommächten als Nachbarn mehr als nur die Taliban zu bekämpfen. Wie gesagt, die Entwicklung der Pak Fa ist einfacher als die Entwicklung der F22, weil halt nicht alles komplett neu ist.
    Nehmen wir doch mal an das EF Konsortium würde einen Stealth Fighter auf der Basis des EFs bauen. Dann würden die doch auch Komponenten wie das EJ 200 Triebwerk, das Radar und auch Teile der Avionik nur weiterentwickeln und diese dann in eine neuentwickelte Flugzelle, mit allen nötigen Stealtfähigkeiten setzen. Das es trotzdem noch teuer und kompliziert ist das ganze zu realisieren ist klar, aber nicht mit der F22 Entwicklung zu vergleichen.
    Siehe letzten Post! Das die gleichviel wiegen hab ich ja nicht gesagt, nur das da vielleicht nicht so ein großer Unterschied ist. Wobei ich aber von ca 1t ausgegangen bin.
     
  22. #140 Scorpion, 03.11.2009
    Scorpion

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    Die maximale Startmasse ergibt sich nicht zwangsläufig aus Leergewicht plus Beladung. 24900 kg wird vom Hersteller als normale Startmasse mit 4 AAMs und 5270 kg Treibstoff angegeben. Du landest in jedem Fall bei ~19t was angesichts der angegebenen Leermaße von 17.7t für die Su-27UB Sinn macht.

    Und Du kannst die 15t für die Su-35 getrost vergessen.
     
Moderatoren: Deino
Thema: Suchoi baut Kampfjet der 5. Generation - PAK-FA / T-50
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