Syrien / Irak / Kampf gegen IS

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Das ist ja die Zwickmuehle... die sogenannten Rebellen haben mindestens genauso viel auf dem Kerbholz wie die Regierungstruppen.
 

Xena

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Das ist ja die Zwickmuehle... die sogenannten Rebellen haben mindestens genauso viel auf dem Kerbholz wie die Regierungstruppen.
Und genau deswegen stört mich die parteiische Berichterstattung der deutschen Medien.
 
Gepard

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Von Seiten der Logik her müssten die USA ja jetzt die Rebellen bombardieren:

Carla Del Ponte, Mitglied der Uno-Sonderkommission für Syrien: "Es gibt starke, konkrete Vermutungen, aber noch keinen unbestreitbaren Beweis, dass Saringas eingesetzt wurde und dies von Seiten der Opposition, nicht der Regierung."

Del Ponte gibt zu Syriens Chemiewaffen fragwürdige Einschätzung ab - SPIEGEL ONLINE

Wobei es aber auch starke Zweifel daran gibt.
Wenn ich mich dunkel an das erinnere, was ich vor zig Jahren über Sarin gehört habe, so widerspricht das jenen Bildern, die den Einsatz von Sarin in Syrien beweisen sollen. Das Zeug soll ja hochtoxisch sein. Kleinste Spritzer auf die Haut sollen bereits töten. Und dann zeigt man im Fernsehen ein, zwei Leute mit Schaum vor dem Mund und das Pflegepersonal rennt ohne jegliche Schutzbekleidung herum. Zweifelhaft.
Sollten bei einem Giftgaseinsatz nicht Bilder um die Welt gehen, die an Halabscha (oder wie hieß der Ort den Sadam Hussein mit Giftgas ausgeräuchert hat?) erinnern? Die Straßen voller Leichen etc. pp.

:headscratch::headscratch::headscratch:

Vielleicht hat ja jemand anderes im Forum Ahnung vom Thema Giftgaseinsatz.
 

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Und genau deswegen stört mich die parteiische Berichterstattung der deutschen Medien.
So parteiisch ist die ja gar nicht ansonsten wäre der politisch Druck auf die Politik viel größer. Ob die Umwälzung in Syrien mit oder ohne deutsche Beteiligung stattfinden ist eher zweitrangig. Die bewaffnete Entwicklungshilfe im Irak und in Afghanistan ist ja gescheitert und das deutsche Engagement in Nordafrika auf ein Minimum beschränkt.
 

imation

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Wobei "Chemische Kampfstoffe" ja eigentlich nicht automatisch Sarin oder ähnliches bedeuten muss.
Sarin etc sind für einen Einsatz dann doch schon etwas aufwendiger in der Handhabung.
Und da Syrien ganz sicher unter ordentlicher Beobachtung steht dürfte es mMn schon auffallen wenn da irgendwo Leute mit schwerem Gerät in Schutzanzügen rumlaufen.
Wenn dann werden da wohl eher Reizgase eingesetzt, also so etwas wie diese:
Nasen- und Rachenkampfstoff ? Wikipedia
 
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Das Zeug soll ja hochtoxisch sein. Kleinste Spritzer auf die Haut sollen bereits töten.
Sollten bei einem Giftgaseinsatz nicht Bilder um die Welt gehen, die an Halabscha (oder wie hieß der Ort den Sadam Hussein mit Giftgas ausgeräuchert hat?) erinnern? Die Straßen voller Leichen etc. pp.
Wenn ich mal als Chemiker meine 2 Cent dazugeben darf: :)

Sarin ist ein hochtoxischer Nervenkampfstoff (allerdings nicht so toxisch wie Soman oder VX), bei dem an sich schon sub-lethale Dosen zu schwerwiegenden neurologischen Schäden führen können, wenn nicht umgehendst die Verabreichung von Atropin, Praxlidoxim oder eines anderen Antidots erfolgt. Sarin hat eine LD 50 (Dosis, bei der 50 % der "Versuchsobjekte" (man verzeihe mir den zynischen Ausdruck) sterben) von etwa 1 700 mg, wenn es über die Haut aufgenommen wird. Das klingt jetzt vielleicht nicht so schlimm, aber die perkutane Aufnahme funktioniert schneller als man sich vielleicht vorstellen mag. Und man sollte nicht vergessen, dass die Haut mit knapp 2 m² Fläche auch eigentlich unser größtes Organ ist.

Der Ort, an dem der irakische Einsatz von Giftgas stattfand, war Halabdscha (oder Halabja, je nach Schreibweise). Am 16. März 1896 wurden je nach Quellenlage viele verschiedene Stoffe per Flugzeug abgeworfen, auf jeden Fall aber Sarin, Tabun und Senfgas (VX wird ebenfalls vermutet, hier ist es aber unklar, bzw. die Quellenlage ist widersprüchlich).

Sarin etc sind für einen Einsatz dann doch schon etwas aufwendiger in der Handhabung.
Man kann Sarin auch ohne größeren Aufwand und Schutzmaßnahmen in situ herstellen. Es gibt so genannte "binäre Systeme" oder die "Binärtechnologie" (s. auch: "Binary Chemical Weapon"). Dabei befinden sich die für die Synthese von Sarin notwendigen Substanzen in zwei getrennten Behältern in ein und derselben Bombe (bzw. im Gefechtskopf). Beim Einsatz der Waffe wird die räumliche Trennung aufgehoben, sodass A und B reagieren, um Sarin zu ergeben. Binäre Systeme sind wie "normale" Chemische Kampfstoffe/Waffen im Rahmen der CWÜ erfasst.
 
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Hagewi

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Tja, ist wie immer: Hausaufgaben, die liegen bleiben, weil morgen auch noch ein Tag ist, erledigen sich nicht von selbst. Meist kommt was obendrauf. Und plötzlich sieht man kein Land mehr.
Genau so ist es! Privat und in der großen und der kleinen Politik. Hier und woanders.

Das ist ja die Zwickmuehle... die sogenannten Rebellen haben mindestens genauso viel auf dem Kerbholz wie die Regierungstruppen.
Da gibt es wohl in der Tat keine "gute" Seite innerhalb Syriens.

Und genau deswegen stört mich die parteiische Berichterstattung der deutschen Medien.
Die sehe ich gar nicht, ich halte die Berichterstattung in den seriösen deutschen Medien zu den Dingen innerhalb Syriens für sehr abgewogen und differenziert. Aber nicht alles in deutscher Sprache, sind ja auch seriöse deutsche Medien. Die Links gewisser User beweisen uns das ja tagtäglich.

Hagewi
 
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Wenn ich mal als Chemiker meine 2 Cent dazugeben darf: :)

Sarin ist ein hochtoxischer Nervenkampfstoff (allerdings nicht so toxisch wie Soman oder VX), bei dem an sich schon sub-lethale Dosen zu schwerwiegenden neurologischen Schäden führen können, wenn nicht umgehendst die Verabreichung von Atropin, Praxlidoxim oder eines anderen Antidots erfolgt. Sarin hat eine LD 50 (Dosis, bei der 50 % der "Versuchsobjekte" (man verzeihe mir den zynischen Ausdruck) sterben) von etwa 1 700 mg, wenn es über die Haut aufgenommen wird. Das klingt jetzt vielleicht nicht so schlimm, aber die perkutane Aufnahme funktioniert schneller als man sich vielleicht vorstellen mag. Und man sollte nicht vergessen, dass die Haut mit knapp 2 m² Fläche auch eigentlich unser größtes Organ ist.
Wenn man im ABC-Abwehr-Unterricht in der Grundausbildung bei der BW aufgepasst hat, ist das gar nicht so neu! Merken muss man es sich natürlich auch. Die Ausbildung hatte tatsächlich einen ernsten Hintergrund.

Hagewi
 

imation

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Man kann Sarin auch ohne größeren Aufwand und Schutzmaßnahmen in situ herstellen. Es gibt so genannte "binäre Systeme" oder die "Binärtechnologie" (s. auch: "Binary Chemical Weapon"). Dabei befinden sich die für die Synthese von Sarin notwendigen Substanzen in zwei getrennten Behältern in ein und derselben Bombe (bzw. im Gefechtskopf). Beim Einsatz der Waffe wird die räumliche Trennung aufgehoben, sodass A und B reagieren, um Sarin zu ergeben. Binäre Systeme sind wie "normale" Chemische Kampfstoffe/Waffen im Rahmen der CWÜ erfasst.
Danke.
Die Truppen die damit hantieren dürften aber trotzdem in Schutzanzügen unterwegs sein.
Dies müsste dann doch irgendwie auffallen.
Und ob jemand in ein Gebiet von dem er annimmt das da chemische Kampfstoffe eingesetzt wurden ohne Schutz reinrennt glaub ich auch nicht so recht.
Zumindest würde ich dies nicht machen.
 
schneidi

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... ich halte die Berichterstattung in den seriösen deutschen Medien zu den Dingen innerhalb Syriens für sehr abgewogen und differenziert. Aber nicht alles in deutscher Sprache, sind ja auch seriöse deutsche Medien. Die Links gewisser User beweisen uns das ja tagtäglich. Hagewi
Sehe ich genauso.

Die Rebellen werden keineswegs glorifiziert, gerade Leute, denen - wie mir - die Sicherheit Israels am Herzen liegt, wissen sehr wohl, welche Gefahr bei einem Sieg der Nusra-Front und der übrigen islamistischen Fanatiker droht. Dass diese Leute einen Sieg erringen und dann Zugriff auf die Waffen der syrischen Armee gewinnen, ist eine schauderhafte Aussischt.

Nur: Einen Sieg der Rebellen zu fürchten impliziert keineswegs einen Sieg Assads zu befürworten. Denn seine nie durch die Bevölkerung legitimierte Herrschaft ist eine der Gewalt. In Syrien sind in zwei Jahren mehr Menschen gestorben als in alle Nahost-Kriegen seit 1948.

Hier kann es aus meiner Sicht auch keine Neutralität in der Berichterstattung geben. Und um es gleich zu sagen: Verneinung von Neutralität heißt nicht Parteinahme für die eine oder andere Seite. Diese manichäische Sicht ist mir zu dürftig. Wer eine liberale Gesellschaft will, wer die Herrschaft des Rechts und der Gleichberechtigung als oberstes Primat ansieht, der kann Leute, die diese Werte so offenkundig missachten, nicht unterstützen. Der muss vor dem Verbrecher Assad ebenso warnen wie vor den namentlich noch unbekannten islamistischen Verbrechern.
 
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Danke.
Die Truppen die damit hantieren dürften aber trotzdem in Schutzanzügen unterwegs sein.
Dies müsste dann doch irgendwie auffallen.
Und ob jemand in ein Gebiet von dem er annimmt das da chemische Kampfstoffe eingesetzt wurden ohne Schutz reinrennt glaub ich auch nicht so recht.
Zumindest würde ich dies nicht machen.
Nur der Vollständigkeit halber:
Um jegliche Gefahr auszuschließen (falls etwa eine Waffe versehentlich "losgeht") würden sie/sollten sie Schutzanzüge tragen, aber es wäre definitiv nicht in jedem Fall notwendig, da ja wie gesagt die Precursor-Verbindungen vergleichsweise "harmlos" sind (wenn man in solchen Fällen überhaupt von harmlos sprechen kann) und man keinen Schutzanzu tragen müsste. Würden sie per Flugzeug abgeworfen, würde man vermutlich bzw. im "Idealfall" gar nichts sehen, sofern die Flugzeuge noch in den Hangars bewaffnet werden (was man als Einsetzender "sinnvollerweise" machen würde - um möglichst wenig Spuren zu hinterlasssen. Durch ein Dach kommt kein Aufklärungssatellit. Und ich glaube, dass der Abwurf per Flugzeug wohl auch die bevorzugte Art der Ausbringung sein würde. Mit Artillerie ginge es ebenfalls, aber das ist insofern riskanter, als dass die Positionen von gegnerischen Truppen vermutlich einfacher zu erreichen wären.

Wenn dieser persönliche Einwand gestattet ist (Wenn nicht, dann bitte ich, mir dies mitzuteilen; ich lösche ihn dann):
Wir sollten hoffen (und tun es vermutlich auch alle inständig), dass es erst gar nicht dazu kommt, dass diese Waffen gegen Menschen eingesetzt werden...mir wird gerade ein wenig mulmig zumute, wenn ich daran denke, was passiert, wenn irgendwann doch tatsächlich Chemiewaffen eingesetzt werden sollten. (Und das ist jetzt keine Unterstellung an irgendeine an diesem Konflikt beteiligte Seite). Ich musste das nur mal loswerden. Entschuldigt das OT!
 
Hagewi

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Wenn dieser persönliche Einwand gestattet ist (Wenn nicht, dann bitte ich, mir dies mitzuteilen; ich lösche ihn dann):
Wir sollten hoffen (und tun es vermutlich auch alle inständig), dass es erst gar nicht dazu kommt, dass diese Waffen gegen Menschen eingesetzt werden...mir wird gerade ein wenig mulmig zumute, wenn ich daran denke, was passiert, wenn irgendwann doch tatsächlich Chemiewaffen eingesetzt werden sollten. (Und das ist jetzt keine Unterstellung an irgendeine an diesem Konflikt beteiligte Seite). Ich musste das nur mal loswerden. Entschuldigt das OT!
Das kann gar nicht OT sein, das ist der wesentlichste Punkt!!

Hagewi
 

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Sehe ich genauso.

Die Rebellen werden keineswegs glorifiziert, gerade Leute, denen - wie mir - die Sicherheit Israels am Herzen liegt, wissen sehr wohl, welche Gefahr bei einem Sieg der Nusra-Front und der übrigen islamistischen Fanatiker droht. Dass diese Leute einen Sieg erringen und dann Zugriff auf die Waffen der syrischen Armee gewinnen, ist eine schauderhafte Aussischt.

Nur: Einen Sieg der Rebellen zu fürchten impliziert keineswegs einen Sieg Assads zu befürworten. Denn seine nie durch die Bevölkerung legitimierte Herrschaft ist eine der Gewalt. In Syrien sind in zwei Jahren mehr Menschen gestorben als in alle Nahost-Kriegen seit 1948.

Hier kann es aus meiner Sicht auch keine Neutralität in der Berichterstattung geben. Und um es gleich zu sagen: Verneinung von Neutralität heißt nicht Parteinahme für die eine oder andere Seite. Diese manichäische Sicht ist mir zu dürftig. Wer eine liberale Gesellschaft will, wer die Herrschaft des Rechts und der Gleichberechtigung als oberstes Primat ansieht, der kann Leute, die diese Werte so offenkundig missachten, nicht unterstützen. Der muss vor dem Verbrecher Assad ebenso warnen wie vor den namentlich noch unbekannten islamistischen Verbrechern.
Eine ziemlich ausgewogene Betrachtungsweise. Es sei noch anzumerken, dass ein Bürgerkrieg, der über Jahre andauert, fast zwangsläufig die Radikalen auf jeder Seite stärkt.
 

Xena

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Wenn dieser persönliche Einwand gestattet ist (Wenn nicht, dann bitte ich, mir dies mitzuteilen; ich lösche ihn dann):
Wir sollten hoffen (und tun es vermutlich auch alle inständig), dass es erst gar nicht dazu kommt, dass diese Waffen gegen Menschen eingesetzt werden...mir wird gerade ein wenig mulmig zumute, wenn ich daran denke, was passiert, wenn irgendwann doch tatsächlich Chemiewaffen eingesetzt werden sollten. (Und das ist jetzt keine Unterstellung an irgendeine an diesem Konflikt beteiligte Seite). Ich musste das nur mal loswerden. Entschuldigt das OT!
Genau so schlimm ist es, wenn diese Waffen in die Hände der Terrororganisationen kommen, die dort aktiv sind...
 
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Der türkische Premier mischt sich in den Konflikt zwischen Israel und Syrien ein. Recep Tayyip Erdogan verurteilte die israelischen Luftangriffe nahe Damaskus scharf, sie nützten nur dem Assad-Regime. Für den Einsatz gebe es "keine vernünftige Erklärung, keine Ausrede".
Türkischer Premier Erdogan verurteilt israelischen Angriff auf Syrien - SPIEGEL ONLINE

Kann mich aus dieser Richtung allerdings noch an ganz andere Worte erinnern...:wink:
 
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Nur der Vollständigkeit halber:
Um jegliche Gefahr auszuschließen (falls etwa eine Waffe versehentlich "losgeht") würden sie/sollten sie Schutzanzüge tragen, aber es wäre definitiv nicht in jedem Fall notwendig, da ja wie gesagt die Precursor-Verbindungen vergleichsweise "harmlos" sind (wenn man in solchen Fällen überhaupt von harmlos sprechen kann) und man keinen Schutzanzu tragen müsste. Würden sie per Flugzeug abgeworfen, würde man vermutlich bzw. im "Idealfall" gar nichts sehen, sofern die Flugzeuge noch in den Hangars bewaffnet werden (was man als Einsetzender "sinnvollerweise" machen würde - um möglichst wenig Spuren zu hinterlasssen. Durch ein Dach kommt kein Aufklärungssatellit. Und ich glaube, dass der Abwurf per Flugzeug wohl auch die bevorzugte Art der Ausbringung sein würde. Mit Artillerie ginge es ebenfalls, aber das ist insofern riskanter, als dass die Positionen von gegnerischen Truppen vermutlich einfacher zu erreichen wären.

Wenn dieser persönliche Einwand gestattet ist (Wenn nicht, dann bitte ich, mir dies mitzuteilen; ich lösche ihn dann):
Wir sollten hoffen (und tun es vermutlich auch alle inständig), dass es erst gar nicht dazu kommt, dass diese Waffen gegen Menschen eingesetzt werden...mir wird gerade ein wenig mulmig zumute, wenn ich daran denke, was passiert, wenn irgendwann doch tatsächlich Chemiewaffen eingesetzt werden sollten. (Und das ist jetzt keine Unterstellung an irgendeine an diesem Konflikt beteiligte Seite). Ich musste das nur mal loswerden. Entschuldigt das OT!
Wie lange hält sich Sarin oder ein anderer Kampfstoff in der Umwelt, oder besser gesagt, wie lange bleibt ein Gebiet, wo Sarin eingesetzt wurde verseucht? Verflüchtigt sich das Zeug nach einer Weile in der Luft und wird unwirksam oder hält es sich ewig?
 

Sens

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Der türkische Premier mischt sich in den Konflikt zwischen Israel und Syrien ein. Recep Tayyip Erdogan verurteilte die israelischen Luftangriffe nahe Damaskus scharf, sie nützten nur dem Assad-Regime. Für den Einsatz gebe es "keine vernünftige Erklärung, keine Ausrede".
Türkischer Premier Erdogan verurteilt israelischen Angriff auf Syrien - SPIEGEL ONLINE

Kann mich aus dieser Richtung allerdings noch an ganz andere Worte erinnern...:wink:
Es kann nicht überraschen. Vor nicht allzu langer Zeit hoffte er mit der Unterstützung der USA noch Einlass in die EU zu bekommen. Inzwischen handelt er wieder verstärkt religiös-national und sieht sich als der Schutzpatron des neuen Nahen Osten. Gleichzeitig versucht er vom ungelösten eigenen Hauptproblem und der imperialen Vergangenheit des Osmanischen Reiches abzulenken. Die deutschen Soldaten in Kahramanmaras dürften sich dort ziemlich deplatziert fühlen.
Google-Ergebnis für http://www.aref.de/kalenderblatt/2004/pics/osmanisches-reich_karte.png
Google-Ergebnis für http://4.bp.blogspot.com/-zQi1O1FkQrc/TiN6ANxTXTI/AAAAAAAAAE8/rYPyuzzfyHo/s1600/kurdistan_ausschnitt.gif
 
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Bei Erdogan muss man immer genau hinhören: Er wirkt immer sehr hitzköpfig und drauflos, aber ich denke, das sind oft ziemlich kalkulierte Ausbrüche. Er nennt den Angriff "inakzeptabel" - das ist auf die antiisraelischen Stimmen in der Türkei gemünzt. Aber er leitet keinerlei Forderungen daraus ab. Etwa, solche angriffe zu unterlassen. Oder gar Drohungen: "Wenn ihr nochmal, dann ..."

Im Kern geht´s wohl darum, sich wieder in Erinnerung zu bringen und die Führerschaft in der muslimischen Welt zu behalten.

Zumal Israel ja deutlich gemacht hat, sich auch weiterhin nicht in den syrischen Bürgerkrieg einzumischen. Nur werde man auch weiterhin keine Waffentransporte an die Hisbollah dulden. Insofern weiß Assad ganz genau, was er darf und was nicht: Keine C-Waffen und keine Waffenlieferungen an die Hisbollah. Unterhalb dieser "Roten Linie" ist ihm alles erlaubt.
 
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Wie lange hält sich Sarin oder ein anderer Kampfstoff in der Umwelt, oder besser gesagt, wie lange bleibt ein Gebiet, wo Sarin eingesetzt wurde verseucht? Verflüchtigt sich das Zeug nach einer Weile in der Luft und wird unwirksam oder hält es sich ewig?
Das hängt natürlich von vielen Faktoren ab: Wetterbedingungen, Temperatur, Luftfeuchtigkeit und Reinheit des Kampfstoffes sind dabei allerdings die wichtigsten Einflussfaktoren würde ich sagen. Bei etwa 25°C liegt die Persistenz von Sarin zwischen 30 min. und ca. 12 h. Andere Kampfstoffe sind etwas persistenter und können teilweise Tage oder sogar mehrere Wochen halten. Es wurde auch viel mit Zusatzstoffen herumexperimentiert, die flüchtigere Kampfstoffe stabiler machen sollen (was, leider, auch gelungen ist).

Zur zweiten Frage müsste man sagen: Sowohl, als auch. Einerseits verdampft immer eine bestimmte Menge, diese wird dann in der Luft verdünnt und somit unwirksam. Andererseits kommt es zum Bruch einer chemischen Bindung - bei den meisten Nervenkampfstoffen ist es eine Phosphorsäureester-Bindung - und so wird der Kampfstoff inaktiviert. Bei der Dekontamination verwendete Mittel beschleunigen diese Hydolyse - v.A. unter basischen und oxidativen Bedingungen geht es sehr schnell. Manche Substanzen halten sich zwar relativ lange (natürlich wieder in Abhängigkeit der Umweltbedingungen), aber GSD nicht ewig.
 
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